Sny o Bezgrzesznej

16.01.2011 11:37:56

Michał Okoński na łamach Tygodnika Powszechnego rozmawia z Dariuszem Libionka i Jackiem Leociakiem o tematsch i kontrowersjach wywołanych nieopublikowana jeszcze książką J.T. Grossa złote żniwa i efektach trzyletniego projektu badawczego Centrum pt. Ludność wiejska w Generalnym Gubernatorstwie wobec Zagłady i ukrywania się Żydów, 1942-1945

Czy w okresie okupacji na polskich wsiach trwały „polowania na Żydów”? Okupacyjna wieś to terytorium horroru – twierdzą Jacek Leociak i Dariusz Libionka z Centrum Badań nad Zagładą Żydów.

Podanie informacji, co jest w nowej książce Grossa, wydaje się – zważywszy na rolę „Sąsiadów” w przeoraniu pamięci zbiorowej – powinnością dziennikarską.

Michał Okoński: Cały kraj znów dyskutuje o Polakach i Żydach. Zadowoleni Panowie?

Dariusz Libionka: Nie bardzo. Pytanie bowiem, jak dyskutuje i o czym. „Tygodnik” opublikował tekst o nowej książce Jana Tomasza Grossa w momencie, kiedy nie ma jej na rynku i kiedy niemal nikt jej nie przeczytał. Czy w takiej sytuacji sensowna dyskusja jest możliwa? Jeśli widzę w telewizji ludzi, którzy o II wojnie światowej nie napisali nawet jednego tekstu, np. Antoniego Dudka, zaczynam się zastanawiać, czy do rozmowy o katastrofie smoleńskiej nie należałoby zaprosić oficera marynarki wojennej zajmującego się łodziami podwodnymi. W programie Tomasza Lisa ekspertem od „Złotych żniw” był polityk mający wprawdzie tytuł doktora historii, ale niemający pojęcia o zagadnieniu. No właśnie: ekspertem czy człowiekiem zaproszonym, żeby była zadyma?

Podanie informacji, co jest w nowej książce Grossa, wydaje się – zważywszy na rolę „Sąsiadów” w przeoraniu pamięci zbiorowej – powinnością dziennikarską.

Jacek Leociak: Problem w tym, że od razu mamy do czynienia z poczuciem zagrożenia i zachowaniami obronnymi – tylko nie bardzo wiadomo, przed czym. Gdyby książka była w księgarniach, atmosfery sensacyjności byłoby mniej.

Wątpię. Myślę, że z jakichś – może wspólnie uda się nam ustalić, z jakich – powodów, pojawienie się tego tematu w debacie publicznej zawsze okazuje się nie w porę. Nie zastanawia Panów, dlaczego ta debata toczy się „od ¬Grossa do Grossa”? I czy jako ludzie od lat zajmujący się badaniem Zagłady jesteście autorowi „Złotych żniw” wdzięczni, bo wprowadza do szerszego obiegu Wasze opracowania, czy macie z tym kłopot?

JL: To zawsze przyjemne, kiedy się okazuje, że ktoś przeczytał nasze teksty... Ale mówiąc o Grossie, musimy wspomnieć o dwóch, a nawet trzech poziomach. Pierwszy dotyczy sfery czysto poznawczej, drugi – moralnej, trzeci – terapeutycznej. Właśnie w tej trzeciej roli jest on niezastąpiony. Metody, jakimi się posługuje, mogą być uznawane za zbyt drastyczne, ale to jak z elektrowstrząsami: psychiatria humanistyczna je krytykowała, jednak od lat 80. XX w. znów się do nich powraca w leczeniu niektórych form depresji.

To oczywiście metafora. Pozostaje pytanie: jak wyrwać niektórych z kamiennego „snu o Bezgrzesznej”, który oddziela od rzeczywistości i każe wciąż powtarzać – jak czynił to poseł Girzyński u Tomasza Lisa – liturgiczne zaklęcia, że skoro mamy najwięcej drzewek w Yad Vashem...

DL: Gross jest afrodyzjakiem dla mediów, ale jego rola pozostaje istotna również dla historyków. Mnie osobiście zainspirował już pierwszym esejem, opublikowanym w 1986 r. w emigracyjnym „Aneksie”. I w tym przypadku, i w przypadku „Sąsiadów”, chodziło przede wszystkim o nowatorskie podejście do źródeł. Najpierw przypomniał unikalny „Dziennik z lat okupacji” dr. Zygmunta Klukowskiego ze Szczebrzeszyna (skądinąd książkę, która w 1959 r. dostała nagrodę „Polityki”, a więc znaną w PRL), zawierający m.in. brutalnie szczerą relację na temat stosunku okolicznej ludności do Zagłady. W 2000 r. skorzystał z akt śledztw i procesów powojennych, tzw. sierpniówek (31 sierpnia 1944 r. PKWN wydał dekret „O wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz zdrajców Narodu Polskiego”, na mocy którego ścigano też ludzi, którzy mordowali i wydawali Żydów). Okazało się, że tych materiałów jest sporo i że wynika z nich więcej, niż mogliśmy się spodziewać.

JL: Podsumowując wątek debaty publicznej: w Polsce wszyscy się znają na futbolu i na Holokauście. Poseł Mularczyk i posłanka Kempa bronią polskiej racji stanu przed artykułami „Spiegla”. Pani konsul w Nowym Jorku przysyła list protestacyjny na konferencję naukową najwybitniejszych znawców tematu w Princeton, bo nie podobają się jej tytuły referatów...

Skoro wśród sprawców Zagłady nie ma już Niemców (są jacyś ponadnarodowi naziści), a nagle zaczyna się mówić o Polakach, lęk polityków jest jakoś zrozumiały. Boją się np., że trzeba będzie płacić odszkodowania potomkom pomordowanych.

JL: Nasze środowisko akurat zwraca szczególną uwagę na to, aby pisać o Niemcach... Ale rozumiem, dlaczego „Złote żniwa” mogą polityków niepokoić. W przypadku Jedwabnego chodziło o jeden region. W przypadku „Strachu” przede wszystkim o pogrom w Kielcach, wokół którego wciąż krąży teza o takiej czy innej prowokacji. A tu mordy na Żydach są nierozdzielnie związane z grabieżą. Nie tylko złota, ale poduszek, mebli, ubrań, nawet majtek, które ściągano z ofiar... I to nie są zmyślone historie.

Tym, co w książce Grossa wydaje mi się najistotniejsze, nie jest ograbianie zwłok pomordowanych w obozach zagłady, lecz to, jak się mówi o polskiej wsi pod okupacją. Jej zrytualizowany obraz to przecież partyzantka w lesie, dzielnie wspierana przez ludność miejscową, zasadzki na Niemców, w odwecie obławy i pacyfikacje – w sumie heroizm i cierpienie. Jeśli Żydzi pojawiają się w tym obrazie, to jako obiekt powszechnej akcji pomocy. Tymczasem – czytamy w „Złotych żniwach” – Żydzi na wsiach byli zwierzyną łowną. Byli?

DL: Dziś rano siedziałem w Bibliotece Narodowej nad sprawozdaniami pewnego oficera AK z Pińczowa. W latach 60. cytował je historyk komunistyczny, a całkiem niedawno przywoływał je w swojej książce dowódca lokalnych struktur AK. W obu tych pracach problem żydowski w ogóle się nie pojawia, mimo iż autor sprawozdań od końca 1942 do początku 1944 r. opisywał to, co działo się w okresie likwidacji gett i później: jak ludność miejscowa rzuca się na to, co może, a potem wyłapuje tych, którzy próbują się ukrywać. Podobne rzeczy działy się w badanych przez nas Otwocku, Legionowie, Stoczku... Jako o powszechnym zjawisku pisała o tym w alarmistycznym tonie lokalna prasa AK pod koniec 1942 r. I ani w PRL, ani teraz relacje o tym nie były nikomu potrzebne.

JL: Mamy nieustannie do czynienia z historią najnowszą, która nie jest rekonstrukcją na podstawie istniejących i dostępnych źródeł, tylko konstrukcją budowaną według różnych porządków mitologicznych – od komunistycznego po nacjonalistyczny. Efekt finalny jest taki, że nawet Gross przyznaje w „Sąsiadach”, iż dopiero po czterech latach czytania relacji Szmula Wasersztajna zrozumiał, co ona właściwie opisuje.

O jakich źródłach mowa?

JL: Jan Grabowski w przygotowanej już do druku książce „Judenjagd. Polowanie na Żydów” korzysta z wszystkich podstawowych zespołów źródłowych: z sierpniówek, dokumentów i relacji osobistych, prasy podziemnej i materiałów wytworzonych przez Niemców, czyli sprawozdań żandarmerii.

DL: Zajmujemy się także polską policją granatową. Historykom nie od dziś znany jest raport policyjny obejmujący dwa dni funkcjonowania posterunku policji w Staninie w powiecie łukowskim. Okazuje się, że 11 i 12 stycznia 1943 r., w obławach zorganizowanych przez trzech sołtysów i policję granatową, złapano i dostarczono na posterunek 23 Żydów. Z tej liczby 11 zastrzelili sami polscy policjanci, 11 odstawiono Niemcom, jedna osoba zmarła. A że dwóch policjantów udało się jeszcze w podróż do pobliskiego miasteczka, to zastrzeliło po drodze człowieka i prawdopodobnie dobiło pięciu kolejnych, którym udało się wyskoczyć z transportu do Treblinki (w raporcie jest lista znalezionych przy nich rzeczy).

Pojawia się pytanie, czy jest to raport wyjątkowy.

DL: W tym okresie i w tym miejscu to „incydent” typowy.

Inna historia: Rechta w lubelskim, gdzie w nocy z 1 na 2 listopada 1943 r. zamordowano kilkunastu Żydów. Tu punktem wyjścia jest meldunek niemieckiej żandarmerii, ale po uzupełnieniu o powojenne materiały śledcze i pamięć ludzką (zaprzyjaźniony dziennikarz nagrał współczesne relacje) dowiadujemy się, że Żydów bestialsko zamordowali ludzie z lokalnych placówek NSZ – dodajmy, że z powodów rabunkowych. A wracający z kościoła w Kiełczewicach (był Dzień Zaduszny) chłopi przychodzili oglądać zmasakrowane siekierami zwłoki.

Półtora miesiąca wcześniej mieszkańcy wioski pod Myślenicami skatowali i odprowadzili na posterunek żandarmerii dwóch polskich inżynierów, których wzięli za Żydów. Modus operandi wskazuje, że mieli w takich działaniach zaprawę. Ten ostatni przypadek pochodzi z dokumentacji AK. Mnie zajmują przede wszystkim archiwa Polskiego Państwa Podziemnego, czyli prasa i dokumenty wytwarzane na bieżąco, zawierające zarówno informacje, jak interpretacje czy opinie. Obraz wsi w tych materiałach to wszystkie odcienie szarości, niestety nieraz wpadającej w czerń.

JL: Ja bym powiedział, że to odcienie czerni wpadającej w szarość. Okupacyjna wieś to terytorium horroru. Jej mieszkańcy byli, po pierwsze, poddani rygorystycznej kontroli administracji niemieckiej. W każdej wsi był dziesiętnik, odpowiedzialny głową za dostarczanie kontyngentów i spełnianie wszystkich żądań okupacyjnej władzy. Tylko że ta władza była, inaczej niż w mieście, odległa – choćby w sensie geograficznym. Chłopi byli sami ze sobą. Był sołtys, działały straż ogniowa i straż nocna, czyli w gruncie rzeczy struktury paramilitarne używane do ochrony zbiorów i działań porządkowych – w tym oczywiście do tropienia Żydów.

Jest, powiedzmy, druga połowa 1943 r. Intensyfikuje się działalność podziemia, a w lesie funkcjonują ludzie, o których nie wiadomo, czy są partyzantami, czy bandytami. Każdy ma broń, każdy chce jeść, każdy zachodzi do wsi...
DL: Kiedy myślimy o okupacji, wyobrażamy sobie Stasia Tarkowskiego, który ze swoim sztucerem zaprowadza moralny ład, a tymczasem spotykamy 16-letniego Stefana Dąbskiego, narratora głośnego ostatnio „Egzekutora”, działającego poza jakimikolwiek kategoriami moralnymi. Ten rozsmakowany w zabijaniu młodzieniec nie jest „zgniłym jabłkiem” z podejrzanymi perwersyjnymi skłonnościami; mamy tu do czynienia z opisem pewnego doświadczenia ponadjednostkowego, osadzonego w dodatku w pewnej strukturze.

Niektórzy dowódcy partyzanccy wydawali rozkaz „likwidacji” ukrywających się Żydów „ze względów bezpieczeństwa”. Ale nie wydawali rozkazów okradania ich, maltretowania, gwałtów... Opierając się o dokumenty AK, badałem przypadek spod Miechowa, gdzie o zlikwidowaniu pięciu osób zdecydowano na dość wysokim szczeblu konspiracji, nadając temu charakter akcji prewencyjnej, podjętej zresztą z inicjatywy ukrywającego ich gospodarza. Dowiedzieliśmy się o tym nie dlatego, że Żydów zabito, ale dlatego, że ich przy okazji okradziono: jeden z żołnierzy Kedywu zabrał im portfele, kosztowności i zegarki, a potem, wypiwszy sobie pod sklepem, zaczął się tym przechwalać, zaś dowódcy, który próbował go uspokoić, zagroził nożem. W tej sytuacji dowódca musiał spisać raport – raport o niesubordynacji, ale dowiadujemy się z niego również o pięciu zabitych. I poznajemy reakcje dowódców: problem leżał nie w zamordowaniu Żydów, lecz w przywłaszczeniu ich rzeczy.

Gross twierdzi, że mordowanie Żydów było sprawą publiczną, a mordowali nie ludzie marginesu, „męty”, tylko przeciętni obywatele, ba: należący do lokalnych elit...

JL: Mówi też, poszerzając to o rabowanie majątku, że była to swoista „praktyka społeczna” czy „forma kontroli społecznej sprawowanej przez zbiorowość”.

Wydawałoby się, że każda zbrodnia powinna się chować w cieniu. A to nie było w cieniu – to było w biały dzień. I tu dochodzimy do istoty sprawy i mamy największy kłopot. Bo już nawet poseł Girzyński godzi się, że miały miejsce pojedyncze przypadki mordowania Żydów, ale ich sprawcami były właśnie „męty”. Jednak skoro co i rusz natrafiamy na relacje o zabójstwach, w których uczestniczyła cała wieś...

Jedna z możliwych odpowiedzi brzmi: właśnie z Żydami można było tak postąpić, bo zostali wystarczająco wcześnie stygmatyzowani, wyłączeni z porządku formalno-prawnego, obyczajowego i religijnego, ustawieni poza jakąkolwiek wspólnotą, poza granicą moralnej odpowiedzialności. Oni nie byli ludźmi, byli przedmiotami.
DL: Przedstawiciele Państwa Podziemnego często piszą o demoralizacji, nasilonej zwłaszcza w okresie likwidacji gett, kiedy wywozi się z jakiejś miejscowości kilka tysięcy ludzi i kiedy wszyscy, po prostu wszyscy pozostali, rzucają się na ich mienie. Piszą o tym, ale są bezradni. Sądów cywilnych jeszcze nie ma, ale nawet gdyby były, to przecież nie skazałyby na rozstrzelanie albo infamię całej wsi czy połowy miasteczka. A „mój” AK-owiec z Pińczowa mówi, że antysemityzm wzmacnia np. to, że ci wywożeni Żydzi sami z siebie nie chcą oddać majątku Polakom...

JL: Ciekawe świadectwo pochodzi z Archiwum Ringelbluma: już na przełomie 1941 i ’42 r. ktoś napisał to, co dziś powtarza Gross. Szmul Bresław, członek podziemnego Oneg Szabat i współzałożyciel ŻOB-u, rozmawia z Ireną Adamowicz, polską łączniczką. Adamowicz: „Trzeba tu wpierw zdać sobie sprawę, że zamknięcie Żydów dało bardzo wielu korzyści materialne. Nie mówię już o tych wszystkich, którzy po prostu żyją ze szmuglu do getta. Ci tak przywykli do lekkiego zarobku i do kolosalnych ilości wódki, że sama myśl o tym, że getto mogłoby przestać istnieć, wydaje się katastrofą. Ale i inni skorzystali sporo na utworzeniu getta”. To jest ten wątek materialny. Dalej: „Z tego powodu niezmiennie z trwogą myślę o okresie powojennym – kiedy to się skończy. Często można usłyszeć ludzi mówiących: »ale panie, co to będzie, kiedy całe to żydostwo wyleje [się] za mury. Co to się z nami porobi, aż strach pomyśleć!« (...) Samoobrona przed Niemcami będzie z pewnością pięknym gestem, ale nie wiem, czy jest celowa. Natomiast na ten moment, kiedy Niemcy wyjdą, szykujcie się koniecznie na samoobronę przed polskim motłochem”.

DL: Opublikowałem niedawno relację pewnego Holendra, który na początku 1942 r. siedział za handel narkotykami w więzieniu na Rakowieckiej, w jednej celi z przedstawicielami podziemia. Relację, spisaną przez oficera polskiego wywiadu, a może dyplomatę. Konkluzje nie są przyjemne: „Oczy większości polskich patriotów są szeroko otwarte. I wielu z nich mówi o wojnie w samej Polsce przeciwko Żydom po wypędzeniu najeźdźcy. Duch w Polsce jest twardy granit, i jakikolwiek rząd nastanie, Sikorskiego czy inny, spotka i znajdzie atmosferę, która będzie wymagała rządów uczciwych i sprawnych, który w pierwszym rzędzie rozwiąże problem żydowski w sposób skuteczny i wprowadzi politykę gospodarczą, dzięki której bogactwa kraju zostaną uczciwie rozdzielone i przewaga Żydów definitywnie zlikwidowana”.

JL: Przywiązujemy wagę do takich świadectw, bo proszę zwrócić uwagę: mówi to kompletnie niezaangażowany Holender, a jego relację zapisuje nie dziś, tylko 60 lat temu ktoś, kogo zadaniem było po prostu zbieranie informacji.
DL: Ano właśnie: wielu historyków zarzuca Grossowi, że ma afirmatywny stosunek do źródeł żydowskich, jednocześnie wykazując się ignorancją, jeżeli chodzi o krytykę źródeł polskich. Bo cokolwiek powie np. żołnierz NSZ, oczywiście jeśli zgadza się z dyskursem typu „Staś Tarkowski na wojnie”, jest święte. Tylko żydowska relacja obciążona jest subiektywizmem...

Zresztą nie trzeba wcale sięgać po relacje żydowskie. Dziennik 6. Brygady Wileńskiej AK opublikowało dwóch historyków IPN. Cytuję zapis z lutego 1946 r.: „Zbliżamy się do sławnej Treblinki. Według opowiadań ludności, ciągłe odkopywanie i ograbianie trupów doszło do ostatnich granic zezwierzęcenia. Wyrywa się zęby, całe szczęki, odcina się ręce, nogi, głowy, aby zdobyć kawałek złota. Profanacja, a władze nie przedsiębiorą celem zabezpieczenia tego jedynego w swoim rodzaju cmentarzyska. (...) Wywiad przeprowadzony w »obozie« potwierdził dane o profanacji. Wieczorem 4.II.46 jedziemy do wsi Wólka-Okrąglik na ekspedycję karną przeciwko poszukiwaczom złota w Treblince”. Już na początku 1943 r. w niektórych wydawnictwach konspiracyjnych odnotowywano, że wsie w pobliżu Treblinki są całkowicie zdemoralizowane.

Czy mówiąc o tym nie wyjmujemy zjawiska z kontekstu czasów? Nie zapominamy o nędzy panującej na ówczesnej wsi, o analfabetyzmie?

DL: O tym kontekście trzeba pamiętać, podobnie jak o uwarunkowaniach sytuacyjnych i systemowych. Ale warto się też zastanowić nad obserwacjami prof. Philipa Zimbardo, twórcy stanfordzkiego eksperymentu więziennego, zawartymi w jego książce „Efekt Lucyfera”. Podobnie jak nad wspomnianym „Egzekutorem”.

Tekst Aliny Skibińskiej, który zostanie opublikowany w naszym tomie studiów poświęconych Zagładzie na polskiej wsi, zaczyna się obrazem, w którym wiejska kobieta dostrzega Żyda ukrywającego się w polu, i wysyła w pogoń za nim swojego męża i syna. Powoli do pościgu przyłączają się inni chłopi, zmobilizowani naprędce przez sołtysa, żeby w końcu dopaść ofiarę pod drugą wsią, której mieszkańcy przyłączają się do tego ponurego spektaklu. Człowiek ten zostaje związany, oddany żandarmerii i w końcu zabity. Nikt nie protestuje, przynajmniej otwarcie, nie ma szans.

JL: Gnębi pana pytanie, czy to było powszechne? Gross pisze o kilkudziesięciu tysiącach Żydów zabitych przez Polaków na ziemiach należących dziś do naszego kraju, i o kilkuset tysiącach zabitych przez mieszkańców terytorium dawnej Rzeczypospolitej. Zastanawiam się, skąd te liczby.
DL: Wiele wskazuje na to, że zjawiska, o których mówimy, były dość powszechne. Jeśli biorę jeden tylko dokument, gdzie czytam o 28 zabitych Żydach w ciągu dwóch zaledwie dni, i o tym, że w ich zabijanie jest zaangażowanych trzech sołtysów, policja granatowa i zwykli rolnicy; jeżeli znajdujemy takich dokumentów coraz więcej i więcej w całym kraju... Jednak wstrzymałbym się z szacunkami do czasu przeprowadzenia gruntownych badań. Nie przeczytałem jeszcze książki Grossa, nie wiem, na jakiej podstawie formułuje te – dla mnie ryzykowne – konkluzje.

JL: My mamy do czynienia jedynie z odkrywkami, działamy jakby wyspowo. Jan Grabowski np. prowadził badania na terenie powiatu Dąbrowa Tarnowska. Darek zajmował się Miechowem, pokaźne były nasze kwerendy w okolicach Warszawy. Ale skoro w tejże Dąbrowie mamy do czynienia – według dostępnego dziś, a więc na pewno niepełnego korpusu źródłowego – z 239 zabitymi Żydami, to czy naprawdę mamy myśleć, że to była jakaś czarna dziura, wyjątkowa w skali kraju?

Pokusa statystyki, podawania szacunkowych liczb, jest wielka, ale niebezpieczna. Skazani jesteśmy na przybliżenia. Historycy zgadzają się, że ok. 10 proc. ludności żydowskiej zamieszkującej przed wojną tereny polskie czynnie broniło się przed Zagładą: uciekało z gett i transportów, próbowało się ukrywać itd. Daje to liczbę ok. 250 tys. Historycy zgadzają się również, że z tych 250 tys. ocalało ok. 40-60 tys. Rachunek jest prosty: brakuje mniej więcej 200 tys. Zniknęli już w czasie tzw. trzeciej fazy Holokaustu, czyli po likwidacji gett i wywiezieniu ich mieszkańców do obozów zagłady. Zniknęli i trzeba ich znaleźć, tak jak swego czasu zaginionych polskich oficerów na terenie ZSRR. Stalin twierdził, że uciekli do Mandżurii, ale znaleźli się w Katyniu...

Ale to wciąż nie znaczy, że tych Żydów zabili Polacy.

JL: Zgoda, to nadużycie.

DL: Choć są i tacy, co sądzą, że wstąpili do NKWD i męczyli Polaków.

Raczej, że zabijali ich Niemcy.

JL: Oczywiście. Były co najmniej cztery grupy ofiar tej fazy Zagłady: ci, których zabili Niemcy bezpośrednio po deportacjach; ci, którzy zmarli z głodu i chorób w ukryciu; ci, których wydała Niemcom miejscowa ludność; wreszcie ci, którzy zostali przez miejscowych zamordowani.

Niemcy nie byli jedynymi sprawcami. Na podstawie naszych – wyrywkowych, podkreślam – badań możemy narysować pionową strukturę, gdzie najwyżej była żandarmeria niemiecka, nieco niżej polska policja granatowa, dalej sołtysi, straże ogniowe itd., wreszcie zwykli chłopi, a z boku tego wszystkiego jeszcze partyzantka. Na Żydów polowali wszyscy.

Niektórzy im jednak pomagali.

DL: Ci wyjątkowi, niezwykli ludzie stanowili grupę najbardziej zagrożoną – oprócz samych Żydów. Kierujące nimi motywy były trudno zrozumiałe w ich środowiskach. Często padali ofiarami sąsiedzkich donosów. Nie zawsze jednak karano ich śmiercią: IPN dotarł do akt kilkudziesięciu niemieckich procesów za ukrywanie Żydów, zapadały co prawda wyroki śmierci, lecz z reguły zamieniano je na karę kilkuletniego więzienia. Z drugiej strony, represje na wsi bywały też wyjątkowo brutalne – zabijano na miejscu, niekiedy stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej.

Może nie zawsze karano śmiercią, ale wiadomo było, że taki wyrok może zapaść. Można się było obawiać.

JL: Poczucie zagrożenia istniało na pewno. Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce ustaliła bez wątpienia ok. 800 przypadków Polaków zabitych za pomaganie Żydom. Było kilkanaście zbiorowych mordów, w których ginęły całe ukrywające rodziny.

Ci, którzy ukrywali, byli w potwornej sytuacji. Tak naprawdę ich sąsiedzi wiedzieli (tego się na wsi nie ukryje: ktoś bierze więcej wody ze studni, piecze więcej chleba...) i wywierali presję. Po pierwsze, mieli świadomość, że Żydów nie wolno chować, więc sami czuli się zagrożeni. Po drugie, Żydów jako takich nie lubili i czuli zazdrość, bo byli przekonani, że idzie za nimi jakieś bogactwo. To zresztą nierzadki problem: jak ukrywanym kończą się pieniądze, muszą się wynosić.

Choć są też i wspaniałe przypadki, kiedy ktoś decyduje się pomagać ściganym za darmo. Warto przywołać przykład szlachetnej postawy Stanisława Pagosa i jego siostry Zofii ze wsi Gruszów Wielki, którzy ukrywali braci Weitów. Pokazuje on, że można było skutecznie ukrywać Żydów, ale warunkiem była radykalnie inna niż u sąsiadów konstrukcja psychiczna. Pagosowie ocalili Weitom życie mimo ostracyzmu i opinii, że są żydowskimi pachołkami, a w 1945 r. Stanisław zaprosił ich na swój ślub. Tyle że jego bracia mieli broń i pilnowali, żeby podczas uroczystości nic się Weitom nie stało...

DL: W wielu przypadkach pomagający byli outsiderami, tak naprawdę niefunkcjonującymi w strukturze wiejskiej. To były wdowy, to były osoby niepełnosprawne, w sensie dosłownym i metaforycznym mieszkające na skraju wsi. Wszystko to jednak domaga się podjęcia badań z prawdziwego zdarzenia.

JL: Trzeba jednak przypomnieć prostą prawdę: heroizm jest i zawsze będzie „odstępstwem od normy”, wyjątkiem. Jeśli nie chcemy tego uznać, pogrążamy Sprawiedliwych wśród Narodów Świata w odmętach banału. Naszym naturalnym odruchem jest cofnięcie ręki, kiedy znajdzie się w pobliżu płomienia...

Być może każda wieś miała swoją Żydówkę zabitą w malinach – powiedziała mi kiedyś Barbara Engelking, opisując pewien podwarszawski przypadek. Trochę już o tym powiedzieliśmy, ale wypada zapytać wprost: dlaczego takie polowania były możliwe? Wojenna demoralizacja i generalne potanienie ludzkiego życia? Wyjęcie Żydów spod prawa? Lata nauczania antyjudaizmu przez Kościół? „Nowoczesny” antysemityzm lat 30.?

DL: Nie bez przyczyny wspomniałem Zimbarda. Niewiele trzeba, żeby zwykli ludzie weszli w nowe role. Np. fakt, że zezwala na to system prawny.

JL: Na pewno nie wystarczy powiedzieć, że wojna brutalizuje stosunki między ludźmi. Do tego musi dojść pewien specyficzny sposób definiowania grupy, która ma być poddana eksterminacji (albo – mówiąc ogólniej i nie odnosząc tego tylko do Holokaustu – wykluczona). To może być definicja natury czysto religijnej. Po Nocy św. Bartłomieja, na wieść o wyrżnięciu we Francji kilkudziesięciu tysięcy hugenotów papież Grzegorz XIII kazał śpiewać „Te Deum”, wybić specjalny medal i zamówić freski przedstawiające tę rzeź.

Weźmy przykład bardziej współczesny: Ruandę, gdzie ludobójstwo wydaje się strukturalnie najbliższe Zagładzie. Z powodów rasowych czy pseudorasowych podzielono praktycznie nieróżniący się między sobą lud i przez lata odczłowieczano Tutsi w propagandzie, nazywając ich robakami, wskazując jako wrogów itd. Struktura języka nienawiści i stopniowego uprzedmiotowienia jest taka sama.

DL: Wzrostowi obojętności i poczucia obcości sprzyjało nauczanie Kościoła, który przez długie lata mówił przecież, że to Żydzi zabili Pana Jezusa. Nieprzypadkowo zaangażowana w pomaganie Żydom Zofia Kossak-Szczucka pisze w maju 1942 r., że „proroctwa się wypełniają”, a pod koniec tego roku, w broszurze na temat okupowanej wsi, stwierdza, że to, co Niemcy robią z Żydami, potwierdza, iż z perspektywy ludności wiejskiej są oni „tworem wyklętym, na którym zbrodnia popełniona uchodzi bezkarnie”. Konkluzja jest dramatyczna: „W związku z tym mnożą się, niestety, wypadki czynnego współdziałania chłopów w eksterminacyjnej akcji niemieckiej”.

JL: Sama Kossak-Szczucka nie wyklucza możliwości zbawienia Żydów, pisząc, że kiedy skaczą z płonących budynków getta, mogą dostąpić chrztu ognia...

Na wsi Kościół od zawsze był mocny, proboszcz był autorytetem itd. Tu go nie ma?

JL: W znanych nam zespołach archiwalnych księża się nie pojawiają, a archiwa kościelne są niedostępne. W świadectwach natrafiamy natomiast na takie obrazy, jak z Gniewczyny w podkarpackim, gdzie gwałcona przed zabójstwem dziewczyna wyrywa się oprawcom i biegnie przez pole, ale zostaje złapana i przywleczona za włosy z powrotem, a dzień później jej babka klęczy u wrót kościoła, błagając o pomoc. Na próżno...

Oczywiście były takie przypadki, jak opisany przez Michała Głowińskiego w „Czarnych sezonach” klasztor w Turkowicach, gdzie siostry przechowywały dzieci żydowskie mimo zagrożenia ze strony Niemców, Ukraińców i sowieckiej partyzantki. Osobista, heroiczna, wynikająca z głęboko chrześcijańskich motywacji decyzja narażenia całej wspólnoty w imię ratowania czyjegoś życia.

DL: Trzeba mieć odwagę zderzyć się z faktami, które poznajemy w procesie badawczym. Bez skandalizowania i wyciągania wyłącznie brzydkich rzeczy. Ale i bez udawania, że ich nie było. W tym malinowym chruśniaku Barbary Engelking rzeczywiście leżała zamordowana Żydówka.

Ofiary i sprawcy często się znali. Gross przytacza ten dialog: „Puść mnie, Olek, przecież ja karmiłem twoich dzieci, wiele ja tobie dałem bez pieniędzy cukierem”. „Idź do k... twoja mać Żydzie”...

JL: Podobnie jak w Ruandzie, następowało tu zniesienie zwykłej ludzkiej solidarności, sąsiedzkiej bliskości, znajomości ze sklepu, karczmy itd., na rzecz przyjętych definicji. Dla Jaśka, który za jakiś czas zamorduje go siekierą, Josek przestaje być Joskiem, staje się nikim.

Dlaczego pamięć o tych wydarzeniach została tak gruntownie wyparta?

DL: Bo to może dotyczyć naszych babć i dziadków. Bo musi być jakaś spójna, prosta opowieść o historii, w której czasem dobra jest partyzantka komunistyczna, a czasem niepodległościowa, ale w której lud zawsze musi być czysty.

JL: Głębokość tego wyparcia jest rzeczywiście niesamowita. Ja bym je wiązał z tym, co w duszy mroczne: że trudno do pewnych rzeczy przyznać się przed samym sobą. Ale i z lękiem, że zawali się cała koncepcja naszej obecności w świecie. Łatwiej konsumować historię narodu uciemiężonego, bohaterskiego, bo z tego są same pozytywy. Łatwiej mówić: „Nie denerwujcie się, Polacy mogą być z siebie dumni”, niż przyznać, że wśród nas było niemało takich, których działania – chcąc nie chcąc – wspierały straszliwe dzieło Zagłady. Zagłady, nie dość o tym przypominać, zaplanowanej i wykonanej przez Niemców.

Co można zrobić z tą wiedzą o współuczestnictwie?

JL: Zapłakać nad nią. Pamiętam, jak Alina Skibińska zabrała głos na słynnym spotkaniu w Instytucie Historii PAN – po ukazaniu się „Sąsiadów” i z udziałem Grossa. Kiedy atmosfera sięgała zenitu, rozgorączkowani ludzie zobaczyli młodą dziewczynę, która podeszła do mikrofonu i powiedziała, że jest współpracowniczką Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, od lat czytającą relacje z Zagłady, i że nie może poradzić sobie z tym, co tu słyszy, w zestawieniu z grozą tamtych relacji. Zaczęła płakać i dla mnie jej płacz miał wymiar oczyszczający.

Właśnie tego płaczu brakuje mi w publicznej debacie. Płaczu nad losem zamordowanych i nad losem morderców, którzy w normalnych czasach może nie staliby się mordercami.

DL: To nie jest tak, że ciemna strona musi wypierać jasną. Można żyć ze świadomością obu. I nie oceniać z nadmierną łatwością.

JL: Grossowi zarzuca się, że jest nadmiernie oceniający. Ale przeczytałem „Złote żniwa” i nie widzę tam jakichś nadmiernie łatwych ocen. To nasze własne sumienia zaczynają oceniać.

A może tego doświadczenia w ogóle nie da się zrozumieć i ocenić?

JL: Sam Gross napisał w latach 80. coś, co jest mi bliskie: my Polacy mamy w XX w. niepowtarzalne na tle Europy doświadczenie – absolutnie graniczne doświadczenie Zagłady, która dokonała się na naszych ziemiach. Jeśli nawet nie da się jej zrozumieć, tak jak procesów chemicznych, to trzeba wokół niej stale krążyć. Nie unieruchamiać tego, tylko stale próbować oglądać od różnych stron.

Jest na szczęście literatura. Opublikowany przez „TP” tekst Błońskiego, oparty na jednym wierszu Miłosza, miał siłę większą niż wiele książek. Jeśli chodzi o problematykę „Złotych żniw”, już w czasach socrealizmu opowieści o ludziach przekopujących groby w poszukiwaniu złota było wiele (jedna wyszła nawet spod pióra Tadeusza Borowskiego), ale rzecz jasna ci, którzy to robili, byli wrogami klasowymi. Później pisali o tym m.in. Bogdan Wojdowski w opowiadaniu „Naga ziemia” czy Tadeusz Hołuj w dramacie „Puste pole”. Jest wielka poezja, w tym Różewicz i jego poemat „Recycling”, którego część drugą, „Złoto”, w całości można potraktować jako motto do najnowszej książki Grossa (sztabki ukryte w bankach szwajcarskich zaczynają u Różewicza płakać krwawymi łzami). A już w 1945 r. Kazimierz Wyka w genialnym eseju „Gospodarka wyłączona” pisał: „Na Niemców hańba i wina, dla nas klucze i kasa”.

Czy są jakieś tabu w pisaniu i mówieniu o Holokauście?

DL: Zależy dla kogo. Ja np. nie badam terenów, z których pochodzę. Tak się złożyło. Pamiętam uczucie, gdy natrafiałem w aktach na nazwiska morderców, o których mogłem myśleć, że są bliskimi osób, które znam.

Boję się też, jakie ślady w społecznościach lokalnych zostawiają nasze badania. Kiedy opisaliśmy w „Karcie” historię Rechty, tekst był przez miejscowych kserowany i czytany, odżyły konflikty...

I boję się banalizacji. Skończyłem właśnie z moim izraelskim kolegą książkę o powstaniu w getcie i czuję niepokój, czy w szczegółowych analizach źródłowych nie gubię czegoś zupełnie w tamtej historii podstawowego. Czy to nie jest zabawa profesjonalisty, który owszem: wie, jak korzystać ze źródeł, sprawnie nimi żongluje, uprawia radykalną dekonstrukcję, a wymyka mu się ludzkie cierpienie.

JL: Dla mnie problemem jest spojrzenie na społeczność żydowską – społeczność ofiar. Wygodny stereotyp niewinnej ofiary działa przecież nie tylko w polskim przypadku. Nawet zostawiając na boku przypadki dramatycznie bolesne, jak kolaboracja Żydów czy policja żydowska, trzeba powiedzieć, że szatańska pułapka, którą zastawili Niemcy, polegała na tym, że w znacznej części to sami Żydzi obsługiwali mechanizm Zagłady. Czy mamy prawo oceniać ofiary? Czy możemy mieć swoje sympatie i antypatie? Że trzeba o tym pisać, jest oczywiste, bo faktami nie można manipulować, ale jak o tym pisać: ukrywając emocje czy właśnie je wyrażając? Sołżenicyn w motcie do „Archipelagu GUŁag” napisał, że kto nie jadł z nami z jednego kotła, nie ma prawa nas oceniać. Napisaliśmy o tym tysiące stron, ale cóż my tak naprawdę wiemy o Zagładzie...

Jacek Leociak (ur. 1957) jest historykiem literatury, adiunktem w Instytucie Badań Literackich PAN. Opublikował m.in. „Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów”, „Doświadczenia graniczne. Studia o dwudziestowiecznych formach reprezentacji”, „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście” (wraz z Barbarą Engelking).

Dariusz Libionka (ur. 1963) jest historykiem, adiunktem w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN i kierownikiem działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku. Redaktor naczelny rocznika „Zagłada Żydów”. Opublikował m.in.: „Żydzi w powstańczej Warszawie” (wraz z Barbarą Engelking), jest redaktorem tomów „Akcja Reinhardt. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie”, „Prowincja noc. Zagłada Żydów w Dystrykcie Warszawskim” i „Erntefest 3-4 listopada 1943. Zapomniany epizod Zagłady”.

Centrum Badań nad Zagładą Żydów działa przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, jednocząc badaczy wywodzących się z różnych dyscyplin humanistycznych: historyków, literaturoznawców, socjologów i psychologów. „Zagłada Żydów, która wydarzyła się na polskiej ziemi i w polskiej obecności, w świadomości historycznej przeważającej części Polaków nie należy, jak dotąd, ani do historii Polski, ani też nie stanowi części polskiego losu. Uważamy, że należy to zmieniać” – deklarują jego członkowie. Wśród ich najważniejszych publikacji, oprócz rocznika „Zagłada Żydów”, są: „Prowincja noc. Zagłada Żydów w Dystrykcie Warszawskim”, „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście”, a także książki poświęcone zjawisku szmalcownictwa, donosów do gestapo i Żydom w powstańczej Warszawie. Wkrótce ukaże się praca zbiorowa poświęcona postawom ludności wiejskiej Generalnego Gubernatorstwa wobec Zagłady oraz studia Barbary Engelking o losach Żydów szukających ratunku na wsi i Jana Grabowskiego o „polowaniu na Żydów” w powiecie Dąbrowa Tarnowska. Więcej: www.holocaustresearch.pl

źródło: Tygodnik Powszechny http://tygodnik.onet.pl/30,0,57862,sny_obezgrzesznej,artykul.html