Centrum Badań nad Zagładą Żydów - nikt nie miał głowy do Żydów

Gdyby Krzysztof Baczyński przeżył i zgłosił po wojnie akces do UB, mówiono by, że to jeden z Żydów z UB. Ale skoro zginął bohatersko, to jest Polakiem - rozmowa z autorami książki "Żydzi w powstańczej Warszawie"

Anna Bikont: "W Warszawie - pisała moja mama w świadectwie pozostawionym w Żydowskim Instytucie Historycznym - bałam się opuścić schronienie, starałam się nie wychodzić dniem na ulicę. Na moje szczęście po dwóch miesiącach wybuchło Powstanie. Zgłosiłam się do sztabu AK na Świętokrzyskiej i zostałam łącznikiem kanałowym". Moja mama nikomu nie ujawniła w Powstaniu, że jest Żydówką.

Barbara Engelking: Nie spotkała nikogo znajomego?

Naczelnika więzienia. Siedziała jako młoda dziewczyna za komunizm, on ją bardzo lubił. Wykrzyknął: "Ty żyjesz?!". Ale nie tym tonem, o jakim czyta się w relacjach Żydów, którzy po wojnie wracali do swych mieszkań, tą mieszaniną zdziwienia i groźby. Niesamowicie się ucieszył.

Engelking: Czyli mama miała pozytywne doświadczenie?

Ale i tak nikomu się nie ujawniała, na wszelki wypadek. A jak inni Żydzi?

Engelking: Z reguły nie wyciągali swojej niearyjskiej tożsamości. Albo siedzieli dalej schowani za przysłowiową szafą.

To było możliwe w czasie Powstania?

Engelking: To było trudne. Często ukrywający się bali się wychodzić na miasto, ale nie mieli wyboru, tracili kontakt z kimś, kto im pomagał, przynosił pieniądze, bo ten utknął w innej części miasta. Ale też duża grupa Żydów chciała walczyć. Wtedy stawali przed dylematem, czy się ujawniać jako Żydzi.

Dariusz Libionka: Część funkcjonowała wcześniej na aryjskich papierach i włączali się do różnych formacji, od skrajnej prawicy do skrajnej lewicy. Najczęściej jako Polacy, choć zawsze można wskazać przykłady, że było odwrotnie.

Żołnierze Żydowskiej Organizacji Bojowej, którzy przeżyli powstanie w getcie, zgłosili się do AK jeszcze przed Powstaniem 1944 r. Oficer, który miał ich szkolić, "przybył na punkt jeden raz, ale w stanie zupełnie nietrzeźwym". To zwyczajny obraz konspiry czy ten oficer nie chciał współpracować z Żydami?

Libionka: To drugie. Dlaczego nie było w Powstaniu żydowskiego oddziału powstańczego, a był oddział głuchoniemych czy oddział Słowaków? Na papierze wszystko zostało ustalone, jakiś zalążek nawet powstał. Rozeszło się z powodu zaniechania czy niechęci jednego człowieka.

Engelking: Podjęto decyzję, zapewne podyktowaną poprawnością polityczną. Jak przyszło do realizacji - nie było chętnych.

Libionka: Utworzenie grupy wojskowej z ludzi, którzy się ukrywają, było trochę surrealistyczne. Ale z symbolicznego punktu widzenia byłoby ważne. Może gdyby lepiej przyswojono dzieło Adama Mickiewicza...

Odtrąca ich AK, przyciąga AL.

Libionka: Grupę ŻOB-u skierował do Armii Ludowej Aleksander Kamiński.

Dlaczego redaktor naczelny "Biuletynu Informacyjnego" AK, legendarna postać Szarych Szeregów, kieruje ich do AL?

Libionka: Kamiński, niestrudzony orędownik spraw żydowskich w Komendzie Głównej AK, musiał słyszeć o incydentach antyżydowskich, które miały miejsce, gdy Żydzi wychodzili z ukrycia. Wiedział, że 1 sierpnia z rąk powstańców zginął Jerzy Grasberg, który przynosił mu z getta materiały do "Biuletynu". Ale też część członków ŻOB-u czuła się bliższa AL. To, co się działo przez miesiące ich ukrywania po powstaniu w getcie, ta ambiwalencja AK wobec szczątków ŻOB-u, było wypychaniem ich poza obszar walki o niepodległość, w stronę lewicy komunistycznej.

Engelking: Przeczytałam tomy relacji z Powstania, publikowanych i niepublikowanych. Z pewnością doświadczenie to było tak traumatyczne, że warszawiacy, zajęci budowaniem barykad, nie mieli głowy, by pochylić się nad sprawą iluś Żydów, którzy przyłączyli się do Powstania. Militarnie to nic nie zmieniało. Ale robi wrażenie, jak bardzo ludność cywilna Warszawy nie zauważyła, że Żydzi wyszli z ukrycia. Na palcach jednej ręki, dosłownie, pojawiają się w kilku wspomnieniach Żydzi, najczęściej ci uratowani z obozu na Gęsiej.

Trudno nie wspomnieć przywołanej w waszej książce sceny jak z filmu: na Franciszkańskiej 12 koczują w podwórzu Żydzi z Gęsiówki i jeden z nich, młody tenor z opery w Salonikach, śpiewa arie, a szczególnym wzięciem cieszy się jego wykonanie "Ave Maria".

Engelking: Żydzi z Gęsiówki byli widoczni, bo byli egzotyczni - Węgrzy, Grecy, Francuzi. Widoczni także dosłownie, bo w pasiakach.

Skąd się wzięli w Warszawie?

Libionka: Obóz na Gęsiej był filią obozu koncentracyjnego na Majdanku i miejscem przetrzymywania kilku tysięcy Żydów pochodzących z okupowanych krajów. Gdy 5 sierpnia dwie kampanie harcerskiego batalionu "Zośka" wsparte zdobycznym czołgiem przypuściły szturm na Gęsią, było tam jeszcze przy życiu 365 osób. Żydów polskich było 89, w większości byli to więźniowie Pawiaka.

Ilu przeżyło?

Libionka: Wiemy o tych, którzy zostali przyjęci do "Zośki", do "Parasola" i innych oddziałów. Większość się rozproszyła. Po kapitulacji Starówki, a później Żoliborza i Śródmieścia trudno było im się ukryć. Kilku Żydów nie z Polski napisało po wojnie relacje, o tych wiemy na pewno, że przeżyli. Żydów polskich przeżyło więcej.

Jak z perspektywy waszej wiedzy przedstawia się opublikowany w "Gazecie" 15 lat temu tekst Michała Cichego o mordach dokonanych na Żydach w 1944 r.? Wtedy wzbudził ostre kontrowersje.

Engelking: To był bardzo ważny tekst, potrzebny, bo wywołał temat.

Libionka: Wywołał niezdrowe zainteresowanie i powszechne oburzenie. Może przez bardzo nieszczęśliwy, skandalizujący tytuł - "Polacy - Żydzi. Czarne karty powstania" - bo sam tekst był pisany ostrożnie, autor korzystał z wielu źródeł. No i data publikacji - tekst ukazał się w chwili, gdy przygotowywano się do 50. rocznicy Powstania. A jeszcze wcześniej padły niefortunne sformułowania w recenzji Cichego z pamiętnika żydowskiego policjanta Calela Perechodnika.

Cichy przedstawił dwa zbiorowe mordy dokonane na Żydach. Są liczne świadectwa potwierdzające, że w nocy z 11 na 12 września w domach przy ulicy Prostej 4 i Twardej 30 doszło do makabrycznych zabójstw dokonanych przez kilku powstańców na kilkunastu Żydach, wśród których były kobiety i dzieci. Drugiego mordu, na grupie 30 Żydów, miał dokonać na ulicy Długiej 25 oddział NSZ ze Starego Miasta.

Cichy zastrzegał, że to nie jest pewne, że opiera się tylko na jednym świadectwie.

Libionka: Jego autor, współpracownik "Żegoty", mógł wydawać się wiarygodny. Ale tego mordu nie było, nie ma potwierdzenia w żadnej innej relacji powstańczej. Tekst Cichego, no i fakt, że ukazał się w "Gazecie Wyborczej", ustawił dyskusję. Z czasem punktem centralnym stało się wyzwolenie Gęsiówki i sceny polsko-żydowskiego braterstwa. To miał być kontrapunkt do "czarnych kart".

Jak piękna postać Ireny Sendlerowej nagłośniona dopiero jako reakcja na Jedwabne?

Libionka: Coś podobnego. My staramy się pokazać całe spektrum postaw. Do każdego przekazu - czy to polskiego, czy żydowskiego - o incydentach antyżydowskich staraliśmy się podchodzić krytycznie. Ale też opublikowaliśmy relację powstańca biorącego udział w szturmie Gęsiówki będącą integralną częścią "Pamiętników" żołnierzy "Zośki", która jakoś nie miała szczęścia ujrzeć wcześniej światła dziennego. Odnoszę jednak wrażenie, że nie ma zainteresowania pracą naukową, jest natomiast zainteresowanie skrajnościami. Przynajmniej gdy chodzi o sprawy polsko-żydowskie.

To naturalne, że się zapamiętuje skrajności. Z waszej książki najmocniej utkwiła mi w pamięci postać Władysława Kowalskiego, który uratował kilkudziesięciu Żydów. I jeszcze to anonimowe nazwisko!

Engelking: To prototyp anonimowego bohatera. A zaczęło się przypadkowo. Przed wojną pracował w Philipsie. Ktoś załatwił pieniądze od firmy dla jednej z byłych pracownic, która znalazła się w getcie. Podjął się ich zaniesienia. Tak przejął się tym, co tam zobaczył, że zaczął szukać Żydów, którym mógłby pomóc. Wyprowadził najpierw 12 Żydów z getta, umieścił u siebie w domu, oni wyrabiali zabawki, które sprzedawał. W czasie Powstania przygarnął następnych i przerzucał ich z jednej piwnicy do drugiej. Po jego upadku pozostał z nimi w piwnicach do wyzwolenia Warszawy.

Wiecie coś o jego dalszych losach?

Engelking: Ożenił się po wojnie z Leokadią Bucholc, która straciła męża - pomagał wcześniej im obojgu - i wyjechał z nią do Izraela. Był jednym z pierwszych, którzy dostali medal "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata".

Po to, by napisać książkę o Żydach w Powstaniu, trzeba najpierw ustalić, kto jest Żydem. Piszecie, że nie będziecie się zajmować Krzysztofem Kamilem Baczyńskim.

Libionka: Bo on uznawał się za Polaka.

Jak wielu warszawiaków, którzy zginęli w getcie i w obozach zagłady jako Żydzi. Miłosz pisał, że Baczyński był doskonale świadomy, iż jego miejsce jest w getcie, i że "z pełną świadomością składał z siebie ofiarę ojczyźnie, wiedząc zarazem, że ta ojczyzna go nie chce".

Libionka: Gdyby Baczyński przeżył i zgłosił akces do milicji czy do UB, doszukano by się jego żydowskiej matki i skrupulatnie zaklasyfikowano jako jednego z Żydów z UB. Ale ponieważ Krzysztof Kamil zginął śmiercią bohaterską, w dodatku jako wielki poeta, to jest Polakiem. A poważnie...

Engelking: ...to nie chcieliśmy wyciągać ludziom pochodzenia, narzucać im tożsamości, której nie chcieli. Nie jesteśmy w tym konsekwentni, ale staraliśmy się trzymać jakichś kryteriów - że ktoś był w getcie, że się ukrywał. Większość Żydów, którzy zginęli w czasie Powstania, zginęła jako Polacy. To nie był dobry klimat do coming outu. Cytujemy wiele relacji, jak np. łączniczki AK Alicji Zipper, która walczyła na Starówce: "Wyczuwaliśmy się jako Żydzi, ale nigdy o tym ze sobą ani z osobami trzecimi nie rozmawialiśmy".

Powstanie miało swoją dynamikę. Euforia trwała kilka dni. Dość szybko dotarło do mieszkańców Warszawy, że walka jest przegrana, że znowu pojawią się Niemcy. Los ludności cywilnej był koszmarem, narastało zniechęcenie, rozgoryczenie, niechęć. Zdarzało się, że Polacy wydawali Żydów po klęsce Powstania, przy wychodzeniu z Warszawy, w obozie w Pruszkowie. To trudny temat i wciąż my, Polacy, mamy z tym problem. Stąd pewnie naszą książkę można kupić w japońskim Amazonie, a w Muzeum Powstania Warszawskiego nie jest sprzedawana.

Libionka: Problem mają raczej osoby i instytucje narzucające swoją wizję Powstania, którą bezkrytycznie akceptuje również, a może zwłaszcza, młode pokolenie. A temat "Żydzi w Powstaniu" nie bardzo nadaje się na patriotyczną czytankę.

Icchak Cukierman "Antek" apelował 3 sierpnia do pozostałych przy życiu Żydów: "Wstępujcie do szeregów powstańczych. Przez bój do zwycięstwa, do Polski wolnej, niepodległej, silnej i sprawiedliwej". Apel ŻOB-u wydrukowała po pewnym czasie prasa powstańcza, ale nie wywołał on żadnego odzewu. Nie ma też w tej prasie żadnych nawiązań do powstania w getcie. Rozgrywała się ostatnia bitwa o wolną Polskę, nikt nie miał głowy do Żydów. Ja tego nie potępiam, ja tylko żałuję, że tak się stało.

Rozmawiała Anna Bikont

* Barbara Engelking - z wykształcenia psycholog, dr hab., pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, gdzie kieruje Centrum Badań nad Zagładą Żydów

** Dariusz Libionka - historyk, adiunkt w Centrum Badań nad Zagładą Żydów, redaktor naczelny wydawanego przez nie rocznika naukowego „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”, kierownik działu naukowego Państwowego Muzeum w Majdanku

Barbara Engelking, Dariusz Libionka, "Żydzi w powstańczej Warszawie [Barbara Engelking, Dariusz Libionka, "Żydzi w powstańczej Warszawie] ", Stowarzyszenie Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Warszawa 2009