Centrum Badań nad Zagładą Żydów - Jan Karski

Adam Puławski: Oczywiście, że wiedzieli! To mit, że nie wiedzieli.
Informacje o Zagładzie spływały do Londynu od momentu, kiedy się zaczęła - a zaczęła się po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej 22 czerwca 1941 r., półtora roku przed misją Jana Karskiego do Londynu.
Już parę tygodni po rozpoczęciu niemieckiej inwazji płynęły na Zachód informacje z różnych stron - kanałami polskimi, żydowskimi, przez państwa neutralne.
Jest cała literatura o tym, czy rząd polski w 1941 r. te informacje utajniał, czy nie. Z pewnością od października 1941 r. do maja 1942 r. rząd polski nie ujawniał publicznie informacji o zagładzie, które dostawał z kraju.

Dlaczego?! Przecież to straszne oskarżenie!
Toczy się dyskusja wśród historyków, dlaczego podjęto taką decyzję. Pierwsza cisza dotyczyła mordów na wschodzie w 1941 r.
Moim zdaniem wynikało to z politycznej kalkulacji. Rząd polski ponowił wtedy próbę budowania własnej pozycji jako alternatywy dla wielkich mocarstw. Chciał stworzyć blok mniejszych Aliantów i zostać ich liderem. Po wojnie Polska obok Wielkiej Brytanii i ZSRR miała zostać trzecim graczem w Europie.

To brzmi jak kompletna utopia.
Ale traktowano ją serio. Krótkoterminowym celem tej akcji było zaś uchwycenie przywództwa krajów Europy Środkowej. Dlatego Polska miała być najbardziej lojalna, najbardziej cierpiąca, najbardziej pokrzywdzona.
Mordowanie przez Niemców Żydów na wschodzie nie pasowało do tego obrazu. Potem do tego dołączyły się jeszcze obawy przed rozmowami sowiecko-brytyjskimi wiosną 1942 r.
Polacy myśleli, że sprawa polska zostanie pominięta. W propagandzie polskiej zaczęliśmy wskazywać, że ze względu na ogrom poniesionych cierpień zasługujemy na lojalność Aliantów.
Wszystko się zmieniło pod koniec maja 1942 r. Dotarły wtedy do Londynu bardzo szczegółowe informacje o mordach na Żydach na centralnych i zachodnich ziemiach RP - kilka ważnych, szczegółowych raportów, dwa listy Bundu.
Docierały też meldunki drogą radiową. W Londynie już wiedziano, że to nie są zwykłe pogromy na wschodzie, ale zaplanowane masakry idące w tysiącach ofiar. Wiadomo było, że zaczyna się zagłada na ziemiach centralnych.
W czerwcu 1942 r. rząd polski rozpoczął akcję dyplomatyczną dotyczącą głównie Polaków, zwłaszcza wcielania Polaków do Wehrmachtu. Był to główny motyw tej akcji. Kraj domagał od Aliantów represji wobec Niemców, najpierw głównie w obronie Polaków, ale rząd w Londynie zmienił to i domagał się akcji także w sprawie Żydów - w tym bombardowań odwetowych i rozstrzeliwania Niemców mających obywatelstwo brytyjskie czy amerykańskie. Tego samego domagali się Żydzi. Ale to oczywiście przez Aliantów było nie do przyjęcia. Przed Wielką Akcją w getcie warszawskim już informacji było bardzo dużo.

Skoro tyle wiedzieli, to dlaczego nic nie zrobili?
Ależ zrobili... A czego by pan oczekiwał?

Mogli zbombardować obozy zagłady?
Nie można dziś mówić o bombardowaniu. To całkowicie ahistoryczne, nie było wtedy takich możliwości. Ewentualnie w 1944 r., czyli dwa lata później, kiedy większość polskich Żydów już nie żyła.
W 1942 r. zarówno Żydzi, jak i Polacy, byli przekonani, że samo nagłośnienie mordów spowoduje, że Niemcy od nich odstąpią. Fakt, że BBC w czerwcu nadawało te informacje, nawet Żydzi w getcie warszawskim przyjęli z wielką radością. Uważali, że spisek, który polega na ciszy wobec problemu, został przełamany.
Niemcy pisali wtedy w swojej prasie o wyrokach śmierci czy ściganiu oficerów polskich. O Żydach jednak nie. Było przekonanie, że w tej ciszy jest klucz do sukcesu tej akcji.
Z ówczesnej perspektywy akcja propagandowa i informacyjna była jedynym możliwym rozwiązaniem.
Brytyjczycy bali się sięgnąć po radykalne środki odwetowe. Delegat Rządu na Kraj Cyryl Ratajski proponował za zabicie jednego Polaka rozstrzelać pięciu Niemców. Żydzi – podobnie. Anglicy bali się o swoich jeńców, którzy byli w niewoli, ale także uważali, że z moralnego punktu widzenia represje na niewinnych są niedopuszczalne. Polski rząd w Londynie przesyłał te postulaty do Brytyjczyków, z pełną świadomością, że to prawdopodobnie nic nie da.

„Raport Karskiego”, przywieziony przez niego przez okupowaną Europę do Londynu, był bez znaczenia?
W tej sprawie narosło wiele nieporozumień.Od lat 80. historycy piszą, że Karski zawiózł do Londynu materiał, który się nazywa „Likwidacja getta warszawskiego” z 5 lub 6 załącznikami. Nie był jego autorem. Raport został przygotowany przez Biuro Informacji i Propagandy przy Komendzie Głównej AK. Nazwa „Raport Karskiego” pokutuje do dzisiaj, spotykam ją w „Gazecie Wyborczej”. Ale jego autorem nie był Karski, to dziś już pewne.

Co było w tym raporcie?
To był bardzo szczegółowy opis eksterminacji Żydów z getta, ale umieszczony w bardzo szerokim kontekście. Było tam m.in. o tym, jak wyglądała eksterminacja przed „Wielką Akcją” – wywózką 300 tys. Żydów z getta warszawskiego do Treblinki latem 1942 r. (raport obejmował okres do 1 września i podawał mniejszą liczbę) – na innych ziemiach polskich. Był załącznik o obozie zagłady w Bełżcu, relacje świadków, oraz dołączony już w Londynie - względnie tuż przed wysłaniem z kraju - sławny „protest” Zofii Kossak-Szczuckiej z Frontu Odrodzenia Polski.
To bardzo znany apel, w którym pisarka - przed wojną o antysemickich poglądach - pisała, że „nie możemy milczeć” w obliczu zagłady Żydów. Jednocześnie jednak znalazł się tam passus, który mówił o Żydach, jako Polakom obcych.

Jeszcze mi pan powie, że to nie Karski poinformował Londyn o zagładzie.
W tym czasie dociera nie tylko ten raport, który – jak wynika z dotychczasowej literatury – miał wieźć Karski, i którego streszczenie Brytyjczycy dostali 24 listopada 1942 r. W poczcie wrześniowej i październikowej delegata rządu do Londynu takich materiałów jest kilka.
Kurierów jadących z Kraju w tym samym czasie, co Karski, było kilku. Trzy nazwiska znamy, np. Tadeusz Chciuk „Celt”. Pisał po latach, że dotarł do Budapesztu, gdzie ugrzązł. Zdołał, jak wspominał, wysłać stamtąd jeszcze do Londynu za pośrednictwem kraju neutralnego „zaszyfrowany list [...] o >>likwidacji małego getta<<”. Wcale nie jest pewne, że to za pośrednictwem Karskiego wspominany wcześniej raport dotarł do Londynu – scenariuszy jest kilka.

Jaka była misja Karskiego? Miał poinformować świat o Zagładzie?
Ze źródeł, które od kilku lat badam jak na razie wynika, że delegatura wysyła materiały o eksterminacji Żydów w drugiej połowie 1942 r. za pośrednictwem innych kurierów, niż Karski. Najdobitniej potwierdza to depesza delegata z grudnia 1942 r. wysłana w odpowiedzi na depeszę z Londynu z października domagającą się najnowszych raportów. W takim rozumieniu misja Karskiego nie była związana z informowaniem o Zagładzie. Jego główną misją w 1942 r. w zamyśle jego zwierzchników, i to się potwierdza w źródłach, nie było informowanie o zagładzie Żydów, tylko przywiezienie do „polskiego Londynu” informacji o stosunkach panujących w konspiracji polskiej - pomiędzy AK i Delegaturą, partiami politycznymi itd.
Dlatego Karski spotykał się z upoważnienia Delegata z wieloma politykami podziemnymi. Miał zapamiętywać ich przesłanie i opinie poszczególnych gremiów na temat stosunków w podziemiu.
Miał się także zorientować, jaka jest pozycja polityczna rządu polskiego wśród Aliantów. Miał też wreszcie informować o zagrożeniu sowieckim: o obecności na ziemiach polskich, jak pisano, „agentury sowieckiej” - partyzantki sowieckiej i rodzimych oddziałów komunistycznych. Karski miał powiedzieć, że ten ruch jest zagrożeniem dla podziemia polskiego i chce wywołać powszechne powstanie, czemu trzeba się przeciwstawić.
To były główne cele misji Karskiego i kiedy przyjechał do Londynu, głównie o tym rozmawiał z politykami polskimi i brytyjskimi.
W kraju spotkał się także z politykami żydowskimi. Opisuje to potem, że Żydzi dowiedzieli się o jego misji i sami zaproponowali spotkanie. Z dokumentów wynika, że było inaczej, ale to możliwe.

Miał się spotkać w zrujnowanym domu z przedstawicielami dwóch największych partii żydowskich - socjalistów z „Bundu” i syjonistów.
Bardzo długo te spotkania nie były potwierdzone źródłowo. Dziś udało się odnaleźć kilka źródeł pisanych zaraz po przyjeździe do Londynu. W listopadzie Karski pisze np., że otrzymał „mandat od następujących ośrodków w Kraju” i wymienił m.in. „Bund (w imieniu całego żydostwa)”. Ignacy Schwarzbart, członek Rady Narodowej tuż po spotkaniu z Karskim wysłał 5 grudnia 1942 r. do swoich kolegów depeszę z informacją, iż jego rozmówca „widział getto” w sierpniu i we wrześniu, co moim zdaniem należy interpretować, że Karski był w środku getta. W notatce pisanej kilka miesięcy później Karski sam wspomina o przykładach mordów „obserwowanych przeze mnie w getcie warszawskich, w obozie pod Bełżcem”.
Po latach Karski twierdzi, że w Londynie przekazuje informacje od dwóch polityków żydowskich. Swoją misję zaś rozumie jako nadaną przez nich – Żydów. Ale miał jednak zgodę Delegatury Rządu na Kraj na spotkanie z nimi.
Problem polega na tym, co mówił w Londynie. Zachowały się notatki samego Karskiego i jego współrozmówców ze spotkań z politykami polskimi, brytyjskimi i amerykańskimi. Wynika z nich, że Karski przede wszystkim mówi o polskich sprawach politycznych. Z ambasadorem amerykańskim przy polskim rządzie Drexelem Biddlem i polskim prezydentem Władysławem Raczkiewiczem mówi przede wszystkim o podziemiu polskim. Biddle’owi mówi jeszcze o partyzantce sowieckiej.
Wspomina o problemie żydowskim, ale w samych notatkach Karskiego pojawia się on rzadko.
Mówił po latach, że mu nie wierzono i go nie słuchano. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że na spotkaniach 70-80 proc. czasu mówił o polskim podziemiu i sowieckiej partyzantce, a o problemie Żydów napomknął, to trudno oczekiwać, żeby jego rozmówcy uznali to za najważniejszy temat.
Sprzeczne są też informacje dotyczące tego, co mówił o Żydach. Karski twierdził, że mówił o eksterminacji ludności żydowskiej. Ale z kolei w notatkach czy to prezydenta RP, czy ambasadora amerykańskiego tego nie ma. Biddle wspomina tylko, że Karski mówi o Żydach w oddziałach partyzantki sowieckiej. Prezydent RP w notatce - w dzienniku - w ogóle nie wspomina, żeby z Karskim rozmawiał o Żydach.
Taki sam kłopot jest z rozmową z Anthony'm Edenem, brytyjskim ministrem spraw zagranicznych. Po latach Karski wspomina, że mówi o Żydach, a Eden przerywa mu i mówi „wiemy, wiemy” - jakby go to nie interesowało. Ale w notatkach pisanych tuż po spotkaniu sam Karski pisze, że Eden szczególnie interesował się sprawami żydowskimi i mordami na Żydach. Jego późniejsza relacja jest więc często sprzeczna ze źródłami.

Może chociaż Karski przywiózł Aliantom informacje o samej zagładzie getta w Warszawie?

O tym toczy się wielka dyskusja wśród historyków. Niektórzy uważają, że polski Londyn i Zachód przed przybyciem tych informacji - które albo przywiózł Karski, albo inni emisariusze w tym samym czasie - mało wiedzieli.
Jest też drugi pogląd - do którego ja się skłaniam - że wiedza przed przybyciem Karskiego była na tyle wystarczająca, żeby rząd polski podjął jakąś akcję.
W literaturze jest dziś znanych przynajmniej kilka depesz wysłanych z kraju, w których informowano, że Żydzi są wywożeni z Warszawy i mordowani. Jedna z najważniejszych, od komendanta głównego AK Stefana Roweckiego z sierpnia 1942 r., została utajniona przez rząd polski. Zawierała stan wiedzy na temat akcji w getcie do 19 sierpnia 1942 r. i na pewno dotarła do Londynu, gdzie zapadła decyzja, żeby tych informacji nie ujawniać.
Wiedzieliśmy już dawno, że coś było nie tak - choćby ze zdania Ignacego Schwarzbarta, polityka-syjonisty, który w 1944 r. w Londynie skarżył się na Stanisława Mikołajczyka o przemilczenie „wiadomości o tępieniu Żydów w okresie koniec lipca 1942 do września 1942 r.„ czyli o Wielkiej Akcji.
Są wewnętrzne zapiski, z których wynika, że rząd miał pełną świadomość, iż trwa całkowita zagłada getta warszawskiego. Dziesięć dni przed przybyciem Karskiego dociera do Londynu jedna z ostatnich depesz, która mówi, że getto warszawskie jest już opróżnione.
Moim zdaniem trzeba przyjąć, że rząd polski w Londynie wiedział bardzo dużo na temat zagłady getta warszawskiego przed przybyciem materiałów, które Karski być może przywiózł do Londynu w listopadzie 1942 r. - prawdopodobnie były to materiały otrzymane od żydowskich rozmówców i z FOP oraz innych partii, choć wymaga to dalszych badań - i raportów, które mogły dotrzeć tam za pośrednictwem innych.

Na czym polegała więc misja Karskiego w sprawie żydowskiej?
Minister spraw zagranicznych Edward Raczyński w dziennikach opublikowanych po wojnie pisał, że w listopadzie i grudniu 1942 r. był bardzo zajęty „kampanią propagandową na temat zagłady Żydów”. I dodawał: „materiały do noty otrzymałem niedawno z Polski ze źródeł żydowskich i nieżydowskich, poza tym potwierdziły je zeznania naocznego świadka”. Chodzi o Karskiego i materiały napisane przez Karskiego już w Londynie. On jest traktowany jako ważny naoczny świadek, który potwierdza materiały dostarczone do Londynu, nawet jeśli sam ich nie przywiózł.
Te materiały dotyczą Wielkiej Akcji. Potwierdzają wiedzę, którą rząd polski - moim zdaniem - miał. Są obrazowe i poruszające, to prawda, ale o tym, że Żydzi z getta są wywożeni i mordowani, „polski Londyn” wiedział na długo przed przybyciem Karskiego.

Straszne. Alianci też wiedzieli?
Oczywiście. Depesze z przełomu lipca i sierpnia 1942 r. zostały przekazane opinii publicznej. Wprawdzie potem aż do listopada rząd polski nie ujawnia nic nowego, ale Alianci dostają też informacje z wielu innych źródeł.
Dostali np. raport reprezentanta Światowego Kongresu Żydów w Genewie Gerharda Riegnera, który dostał informacje od pewnego przemysłowca niemieckiego, że Hitler podjął decyzję o wymordowaniu wszystkich Żydów. Raport trafia na Zachód, do Londynu, do USA, do środowisk żydowskich. Jest sprawdzany. To trwa długo, do czego przyczyniają się antysemickie nastroje w samym Foreign Office oraz urzędnicza bezwładność.
Po paru miesiącach - 24 listopada 1942 r. - odbywa się konferencja prasowa w USA i w Wielkiej Brytanii, na której Amerykanie i Brytyjczycy oficjalnie stwierdzają, że Hitler chce wymordować wszystkich Żydów i że akcja jest w toku. Karskiego wtedy jeszcze fizycznie nie było w Londynie.
W tym czasie dochodzą też relacje Żydów - obywateli państw neutralnych - którzy w ramach wymiany z Niemcami docierają przez Bałkany do Palestyny. Ich wiedza o Zagładzie jest bardzo duża, składają bardzo szczegółowe relacje. Pierwsze dochodzą do Londynu 20 listopada, a więc też przez Karskim.
Przed przybyciem Karskiego wiedziano już więc bardzo dużo.

W 1943 r. ma spotkanie z Rooseveltem, który podobno mu nie uwierzył.
W lipcu 1943 r. Roosevelt wiedział już wszystko o zagładzie Żydów. Spotkanie z prezydentem ma zupełnie inną genezę. W grudniu 1942 r. ambasador Biddle uznał, że Roosevelt powinien usłyszeć o polskim podziemiu. Nie po to Karski udał się do USA, żeby informować o zagładzie Żydów, ale żeby mówić o podziemiu - i o partyzantce sowieckiej. W wewnętrznych dokumentach Amerykanie zanotowali, że „uprawia antysowiecką propagandę”. Spotkanie z Rooseveltem głównie tych spraw dotyczyło.
Nie można więc mówić „nie wierzyli Karskiemu”. Nie musieli wierzyć. Oni już wtedy wszystko wiedzieli. Poza tym kiedy Karski przybywa do Anglii, a zwłaszcza gdy przebywa w USA większość polskich Żydów została już wymordowana.

dr Adam Puławski - historyk, specjalizuje się w dziejach stosunków polsko-żydowskich w czasie II Wojny Światowej. Wydał m.in. „W obliczu zagłady : Rząd RP na Uchodźstwie, Delegatura Rządu RP na Kraj, ZWZ-AK wobec deportacji Żydów do obozów zagłady (1941-1942)” (2009). Mieszka w Chełmie.

dr Adam Leszczyński - historyk, adiunkt w Instytucie Studiów Politycznych PAN, publicysta "Gazety Wyborczej".

Rozwiń wszystkie

	dziękuję za zamieszczenie wywiadu	21.01.2014 08:15:50
		~Adam Puławski
	Dziwna to rozmowa/wywiad w kontekście Roku Karskiego. Czy z niej ma wynikać, że należy: 1.	15.02.2014 15:46:24
	pomniejszać zaangażowanie, poczucie osobistej odpowiedzialności i empatię, i poczucie, że móg... pomniejszać zaangażowanie, poczucie osobistej odpowiedzialności i empatię, i poczucie, że mógł zrobić więcej, jakie towarzyszyły Karskiemu do ostatnich Jego dni ? 2. pomniejszać znaczenie, że politycy Alianccy zetknęli się z Karskim - wiarygodnym świadkiem Zagłady, mimo że posiadali wiedzę na jej temat z wcześniej otrzymanych informacji? 3. pomniejszać znaczenie sytuacji strategicznej Aliantów w 1942/1943 roku? 4. ukazywać z rzetelnością historyków, jak rząd RP w Londynie oraz Alianci reagowali na wieści o Zagładzie i analizować, jak manipulowali nimi? Jakie były tego powody? Wszystkie te wątki, mocno pomieszane, tworzą niesympatyczny chaos. E. Smolar - Fundacja Edukacyjna Jana Karskiego	~Eugeniusz Smolar
	GŁOS W SPRAWIE TEKSTU JANA GRABOWSKIEGO: Niem ma aż takiej wiedzy historycznej, ale wiem z	31.03.2014 13:51:21
	mojego życia, że nikt w mojej robotniczej skądinąd dzielnicy Fabryczna nie krył się, z tym, �... mojego życia, że nikt w mojej robotniczej skądinąd dzielnicy Fabryczna nie krył się, z tym, że ratował Żydów, a "68", kiedy to gremialnie żegnaliśmy naszych żydowskich sąsiadów związał nas ze sobą wspólnotowo. Każdy bowiem zdawał sobie sprawę, iż totalitarna machina może upomnieć się o niego	~glews
	GŁOS W SPRAWIE TEKSTU JANA GRABOWSKIEGO: Ważny tekst, wart namysłu i szerszego rozwinięcia.	31.03.2014 21:58:44
	Może sarkastyczny ton przesłania wagę przesłania, a może i wyostrza. Muszę pomyśleć, bo tru... Może sarkastyczny ton przesłania wagę przesłania, a może i wyostrza. Muszę pomyśleć, bo trudno dociec, co jest skuteczniejsze. W każdym razie widzę w nim istotny przyczynek do dziejów pamięci narodowej. Ciekawe jestem czy jest po angielsku, chętnie wykorzystam na wykładzie (po angielsku) na temat pamięci.	~Stanisław Obirek
	Odpowiedź na polemikę Eugeniusza Smolara dot. wywiadu z Adamem Puławskim: Dziwna trochę ta	01.04.2014 09:21:41
	polemika, ja świadomie chciałem wykazać, że znaczenie Jana Karskiego w kontekście informowania... polemika, ja świadomie chciałem wykazać, że znaczenie Jana Karskiego w kontekście informowania o Zagładzie było mniejsze (znacznie mniejsze) zarówno dla niego samego (w czasie bieżącym, potem to zupełnie co innego), dla Polskiego Państwa Podziemnego (które wyznaczyło mu inne zadania, a informowanie o Zagładzie chciało dokonać za pośrednictwem innych kurierów-emisariuszy, czy za pomocą innych środków), dla władz polskich w Londynie (które wiedzę o akcji w getcie warszawskim miało z innych źródeł niż Karski, nie mówiąc już o wiedzy o Zagładzie w pierwszym jej roku), dla Aliantów (którzy podejmowali decyzje, przede wszystkim wydając Deklarację z 17 grudnia na podstawie innych danych, niż wiedza Karskiego, znowu nie mówiąc już np. o decyzjach z czerwca-lipca 1942 r.), a nawet dla Żydów (których większość została już zamordowana). Było znacznie mniejsze niż się przypisuje na podstawie dotychczasowej literatury przedmiotu, nie mówiąc już o wystąpieniach publicystów, czy polityków (lub społeczników; vide szef Fundacji Edukacyjnej Jana Karskiego, który w rozmowie w TVP Info stwierdzał, że to Karski był pierwszym, który poinformował świat o Zagładzie). Takie przeświadczenie wynika z moich badań, ale jak wiem, także z badań innych osób. Niedługo ukaże się książka Michaela Fleminga, swoje badania prowadzi też Wojtek Rappak. Czy Państwo boicie się, że jak pomniejszy się rolę Jana Karskiego w kwestii informowania o Zagładzie to jego osoba będzie mniej bohaterska? Otóż uważam, że misja Karskiego w 1942 r. miała niebagatelne znaczenie dla historii Polski, ale wynikało to z tych zadań, które faktycznie nadało mu Polskie Państwo Podziemne, a potem władze polskie na uchodźstwie, czyli związanych ze sprawami politycznymi wewnątrz polskiego podziemia i szeroko rozumianą sprawą sowiecką. Proszę tak spojrzeć na Jana Karskiego w jego Roku. Pozdrawiam, Adam Puławski	~Adam Puławski
	GŁOS W SPRAWIE TEKSTU JANA GRABOWSKIEGO: Uważam, że w kontekście tego co działo się na	02.04.2014 22:58:53
	ziemiach polskich w czasie wojny, to naprawdę była odwaga. Po raz pierwszy dowiedziałam się o i... ziemiach polskich w czasie wojny, to naprawdę była odwaga. Po raz pierwszy dowiedziałam się o ilości drzewek sprawiedliwych z innych krajów. To co z tego, że "dogania nas Holandia", jestem dumna z tych Polaków, którzy ratowali. I po co tyle jadu w stosunku do kościoła...	~50+
	Przypominam sobie niedawną rozmowę - chyba z historykiem IPN, który w telewizji publicznej	03.04.2014 10:26:53
	mówił, że po wojnie Polacy nie chcieli przyznawać się do pomocy Żydom, bo większość z nich... mówił, że po wojnie Polacy nie chcieli przyznawać się do pomocy Żydom, bo większość z nich była w AK i UB mogłoby ich represjonować. O strachu przed sąsiadami nie było mowy. Nie wierzę, że się kiedyś z naszym dziedzictwem historycznym uporamy. Zawsze znajdą się jacyś naprawiacze.	~krzyprzy

Jan Karski – porozmawiajmy poważnie