nikt nie miał głowy do Żydów

Skąd się wzięli w Warszawie? 

Libionka: Obóz na Gęsiej był filią obozu koncentracyjnego na Majdanku i miejscem przetrzymywania kilku tysięcy Żydów pochodzących z okupowanych krajów. Gdy 5 sierpnia dwie kampanie harcerskiego batalionu "Zośka" wsparte zdobycznym czołgiem przypuściły szturm na Gęsią, było tam jeszcze przy życiu 365 osób. Żydów polskich było 89, w większości byli to więźniowie Pawiaka.

Ilu przeżyło? 

Libionka: Wiemy o tych, którzy zostali przyjęci do "Zośki", do "Parasola" i innych oddziałów. Większość się rozproszyła. Po kapitulacji Starówki, a później Żoliborza i Śródmieścia trudno było im się ukryć. Kilku Żydów nie z Polski napisało po wojnie relacje, o tych wiemy na pewno, że przeżyli. Żydów polskich przeżyło więcej.

Jak z perspektywy waszej wiedzy przedstawia się opublikowany w "Gazecie" 15 lat temu tekst Michała Cichego o mordach dokonanych na Żydach w 1944 r.? Wtedy wzbudził ostre kontrowersje. 

Engelking: To był bardzo ważny tekst, potrzebny, bo wywołał temat. 

Libionka: Wywołał niezdrowe zainteresowanie i powszechne oburzenie. Może przez bardzo nieszczęśliwy, skandalizujący tytuł - "Polacy - Żydzi. Czarne karty powstania" - bo sam tekst był pisany ostrożnie, autor korzystał z wielu źródeł. No i data publikacji - tekst ukazał się w chwili, gdy przygotowywano się do 50. rocznicy Powstania. A jeszcze wcześniej padły niefortunne sformułowania w recenzji Cichego z pamiętnika żydowskiego policjanta Calela Perechodnika.

Cichy przedstawił dwa zbiorowe mordy dokonane na Żydach. Są liczne świadectwa potwierdzające, że w nocy z 11 na 12 września w domach przy ulicy Prostej 4 i Twardej 30 doszło do makabrycznych zabójstw dokonanych przez kilku powstańców na kilkunastu Żydach, wśród których były kobiety i dzieci. Drugiego mordu, na grupie 30 Żydów, miał dokonać na ulicy Długiej 25 oddział NSZ ze Starego Miasta. 

Cichy zastrzegał, że to nie jest pewne, że opiera się tylko na jednym świadectwie. 

Libionka: Jego autor, współpracownik "Żegoty", mógł wydawać się wiarygodny. Ale tego mordu nie było, nie ma potwierdzenia w żadnej innej relacji powstańczej. Tekst Cichego, no i fakt, że ukazał się w "Gazecie Wyborczej", ustawił dyskusję. Z czasem punktem centralnym stało się wyzwolenie Gęsiówki i sceny polsko-żydowskiego braterstwa. To miał być kontrapunkt do "czarnych kart".

Jak piękna postać Ireny Sendlerowej nagłośniona dopiero jako reakcja na Jedwabne? 

Libionka: Coś podobnego. My staramy się pokazać całe spektrum postaw. Do każdego przekazu - czy to polskiego, czy żydowskiego - o incydentach antyżydowskich staraliśmy się podchodzić krytycznie. Ale też opublikowaliśmy relację powstańca biorącego udział w szturmie Gęsiówki będącą integralną częścią "Pamiętników" żołnierzy "Zośki", która jakoś nie miała szczęścia ujrzeć wcześniej światła dziennego. Odnoszę jednak wrażenie, że nie ma zainteresowania pracą naukową, jest natomiast zainteresowanie skrajnościami. Przynajmniej gdy chodzi o sprawy polsko-żydowskie.

To naturalne, że się zapamiętuje skrajności. Z waszej książki najmocniej utkwiła mi w pamięci postać Władysława Kowalskiego, który uratował kilkudziesięciu Żydów. I jeszcze to anonimowe nazwisko! 

Engelking: To prototyp anonimowego bohatera. A zaczęło się przypadkowo. Przed wojną pracował w Philipsie. Ktoś załatwił pieniądze od firmy dla jednej z byłych pracownic, która znalazła się w getcie. Podjął się ich zaniesienia. Tak przejął się tym, co tam zobaczył, że zaczął szukać Żydów, którym mógłby pomóc. Wyprowadził najpierw 12 Żydów z getta, umieścił u siebie w domu, oni wyrabiali zabawki, które sprzedawał. W czasie Powstania przygarnął następnych i przerzucał ich z jednej piwnicy do drugiej. Po jego upadku pozostał z nimi w piwnicach do wyzwolenia Warszawy. 

Wiecie coś o jego dalszych losach? 

Engelking: Ożenił się po wojnie z Leokadią Bucholc, która straciła męża - pomagał wcześniej im obojgu - i wyjechał z nią do Izraela. Był jednym z pierwszych, którzy dostali medal "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata".

Po to, by napisać książkę o Żydach w Powstaniu, trzeba najpierw ustalić, kto jest Żydem. Piszecie, że nie będziecie się zajmować Krzysztofem Kamilem Baczyńskim. 

Libionka: Bo on uznawał się za Polaka.

Jak wielu warszawiaków, którzy zginęli w getcie i w obozach zagłady jako Żydzi. Miłosz pisał, że Baczyński był doskonale świadomy, iż jego miejsce jest w getcie, i że "z pełną świadomością składał z siebie ofiarę ojczyźnie, wiedząc zarazem, że ta ojczyzna go nie chce". 

Libionka: Gdyby Baczyński przeżył i zgłosił akces do milicji czy do UB, doszukano by się jego żydowskiej matki i skrupulatnie zaklasyfikowano jako jednego z Żydów z UB. Ale ponieważ Krzysztof Kamil zginął śmiercią bohaterską, w dodatku jako wielki poeta, to jest Polakiem. A poważnie...