Miesięcznik ZNAK - Armia Krajowa wobec Żydów

05.04.2012 07:34:13

Najnowszy numer miesięcznika "Znak' przynosi niezwykle ciekawą debatę na temat Armii Krajowej i współczesnej pamięci o postawach konspiracyjnej armii wobec Żydów, wśród innych także rozmowę Marty Duch-Dyngosz z Aliną Skibińską i Dariuszem Libionką pt. Rekonstrukcja zapomnianych zbrodni

 

http://www.miesiecznik.znak.com.pl/index.php?tekst=4547&p=all

Nie można przemilczeć niewygodnych faktów. Również wtedy, gdy wiąże się to z koniecznością zakwestionowania prawomocności legendy. Trudno udawać, że wszyscy konspiratorzy i partyzanci przykładnie zwalczali okupanta, a po akcji śpiewali piosenki patriotyczne i uczęszczali na Mszę św. To była jednak konspiracja tworzona i działająca w ekstremalnych i złożonych warunkach

W siódmym tomie „Zagłady Żydów” opisanych jest kilka przypadków, w których członkowie różnych formacji Polskiego Państwa Podziemnego dokonywali zbrodni na Żydach. O jakich zbrodniach jest mowa? 

Dariusz Libionka: Nie wszystkie przypadki, które były przedmiotem naszego zainteresowania, dotyczą Polskiego Państwa Podziemnego. Dwa z nich, bardzo ważne, opisują czyny członków formacji pozostających poza nim – konspiracji narodowców i komunistów. Joanna Tokarska-Bakir pisze o mordowaniu Żydów przez partyzantów z oddziału Armii Ludowej „Świt”, działającego pod Kielcami. Natomiast ja jestem autorem tekstu o wymordowania kilkudziesięciu Żydów pod Kraśnikiem przez osoby należące do podziemia narodowego, dokładnie-  do Narodowej Organizacji Wojskowej Armii Narodowej (NOW AN), która stała się później, najprościej rzecz ujmując, częścią Narodowych Sił Zbrojnych (NSZ). Wydarzenie, które analizuję, miało miejsce pod koniec 1942 r., kiedy jeszcze struktura podziemia narodowego ostatecznie się nie wykrystalizowała.
Alina Skibińska: Dwa kolejne artykuły, których ja jestem współautorką, dotyczą zbrodni popełnionych na Żydach przez żołnierzy Armii Krajowej na terytorium Kielecczyzny. Pierwszy przypadek, opisany wspólnie z Joanną Tokarską-Bakir, podejmuje kwestię kilku mordów popełnionych przez członków oddziału „Wybranieccy”, w tym mordu dokonanego na grupie Żydów kieleckich, ukrywających się dzięki pomocy Stefana Sawy na wsi pod Daleszycami. Drugi, napisany wraz z Jerzym Mazurkiem, historykiem z Uniwersytetu Warszawskiego, analizuje m.in. zastrzelenie przez partyzantów z oddziału „Barwy Białe” kilkudziesięciu Żydów szukających schronienia w lesie. Udało im się zbiec z obozu pracy w Skarżysku-Kamiennej. Wydarzenie to miało miejsce bardzo późno, w sierpniu 1944 r., kiedy oddział brał udział w akcji „Burza”. Był to czas pośpiesznego likwidowania przez Niemców dużych zakładów zbrojeniowych i obozów pracy przymusowej jednocześnie. Wielu Żydom udało się wówczas zbiec do pobliskich lasów. Opisany w tym artykule przypadek nie jest zresztą jedynym, który miał miejsce w schyłkowym okresie wojny i kiedy uciekinierzy byli zabijani przez polskie oddziały zbrojne. W tym samym numerze rocznika publikujemy jeszcze jeden tekst Jerzego Mazurka, traktujący o zbrodni we wsi Kosowice w powiecie opatowskim. Dotyczy on również AK.
D.L.: Trzeba zdementować teorię spiskową, wedle której zajmujemy się tropieniem tego typu zbrodni, by obalić legendę AK czy innych formacji polskiego podziemia. Po prostu, opisując eksterminację Żydów na polskiej prowincji, badając różne źródła, nie tylko te pochodzące z powojennych procesów, ale również oryginalną dokumentację polskich formacji konspiracyjnych, tego rodzaju przypadki znajdujemy.

Czy opisywane oddziały zapisały się w historii partyzantki? O jak znaczących grupach i sławnych dowódcach jest mowa?

D.L.: W moim tekście rekonstruuję okoliczności ponurego mordu na 40 Żydach ukrywających się w lasach kraśnickich. Kilkanaście lat temu toczyła się wśród historyków na ten temat dyskusja zapoczątkowana tekstem opublikowanym w „Zeszytach Historycznych WiN-u” autorstwa Jana Marka Chodakiewicza, który z uporem godnym lepszej sprawy przypisywał ten mord podziemiu socjalistycznemu bądź grupom bandyckim. Jego celem było obalenie stereotypu, wedle którego ukrywających się Żydów mordowali NSZ-owcy. Przedmiotem napaści był profesor Instytutu Historii PAN Krzysztof Dunin-Wąsowicz, któremu zarzucono powielanie propagandowych klisz. Ustalenia Chodakiewicza weszły do obiegu naukowego, bo wszyscy mieli świadomość nadużyć popełnianych przez historiografię PRL w tym względzie. Trzeba podkreślić, że ofiarami mordu byli podoficerowie i żołnierze Armii Polskiej z 1939 r., którzy uciekli z obozu dla jeńców na ulicy Lipowej w Lublinie z zamiarem włączenia się w działalność partyzancką. W świetle istniejącej dokumentacji okazało się, o czym Chodakiewicz zresztą dobrze wiedział, że zbrodni tej dokonali ludzie tworzący oddział egzekutywy powiatowej NOW-AN, niektórzy związani później z NSZ. Główny inicjator tej akcji został niedługo później aresztowany przez Niemców. Jak wynika z moich badań, zrobili to po prostu dla celów rabunkowych i własnych korzyści. Z obalania stereotypów w rzeczywistości nic nie wyszło, ale fałszywa interpretacja zakorzeniła się na dobre w naukowym dyskursie. Dlatego uznałem za potrzebne sprawę „odkręcić”.
A.S.: W przypadku oddziału „Wybranieccy” i jego dowódcy Mariana Sołtysiaka ps. Barabasz mamy do czynienia z formacją bardzo znaną i zasłużoną w akcjach sabotażowo-dywersyjnych, której legenda jednak w większym stopniu powstała po wojnie niż w czasie okupacji. W przypisach do artykułu, napisanego wspólnie z Joanną Tokarską-Bakir, można zobaczyć, do jak wielu tekstów, opracowań i wspomnień się odwołujemy. Problem w tym, że w żadnym z nich nie znajdziemy informacji, które opisałyśmy, m.in. zamordowania Stefana Sawy i jego podopiecznych. Polak ten, nota bene, został pośmiertnie odznaczony przez instytut Yad Vashem medalem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, podobnie jak Karol Kiciński i jego córka Janina. Ci ostatni także pomagali Izaakowi Grynbaumowi i jego rodzinie oraz byli nachodzeni przez oddział „Wybranieccy”. Sprawy te, a także dwa inne morderstwa wyszły na jaw dzięki aktom powojennego procesu karnego oraz rozmowom z byłymi partyzantami – chodzi tutaj głównie o Henryka Pawelca ps. Andrzej, dowódcę zwiadu konnego „Wybranieckich” i Andrzeja Ropelewskiego ps. Karaś, który walczył w pobliskim powiecie jędrzejowskim i słyszał o opisywanym przez nas przypadku. Ropelewski napisał w 1957 r. książkę pt. Wspomnienia z AK, w której zamieścił rozdział Tragedie, będący ewenementem w piśmiennictwie o partyzantce. Właśnie w tej części książki opisuje niemal wszystkie zbrodnie, które przeanalizowałyśmy w artykule o „Barabaszu”. Z tym że autor nie przypisuje ich wprost oddziałowi „Wybranieccy”, tej wiedzy wówczas nie miał. Ciekawe są reakcje środowisk partyzanckich na tę książkę. W tamtym czasie nikt nie kwestionował zawartych w tym rozdziale informacji, ale zarzucano autorowi, że je ujawnił. Nikt nie podjął z nim dialogu, mimo że autor miał nadzieję na zainicjowanie dyskusji. Tak się absolutnie nie stało. Sprawa pozostała przez wiele dekad przemilczana. Ropelewski o okolicznościach niektórych z tych zbrodni rozmawiał z byłymi partyzantami „Wybranieckich”, między innymi z Ryszardem Majem ps. Ryś I, którą to rozmowę, przeprowadzoną w latach 50., zanotował. W ostatnich latach Andrzej Ropelewski wysyłał listy do wielu historyków, zajmujących się historią podziemia, przekazując im kopię relacji Ryszarda Maja, zachęcając, by zainteresowali się tym tematem i go zbadali. Odpowiedzi albo nie otrzymywał, albo były one wymijające. Dopiero Joanna Tokarska-Bakir nawiązała z nim kontakt i otrzymała od niego bardzo wiele informacji, przydatnych w dalszych badaniach. Historia relacji Ryszarda Maja, a w zasadzie reakcji na nią osób, do których Ropelewski się zwracał, będzie zresztą tematem tekstu Joanny Tokarskiej-Bakir.
D.L.: Pamiętam, że jeden z wybitnych historyków odpisał Ropelewskiemu, że rzeczywiście takie sytuacje miały miejsce i dysponuje on wiedzą na ten temat, czerpaną zarówno z przekazów rodzinnych, jak i ze źródeł. Natomiast stwierdził, że jest za wcześnie, by zajmować się takimi sprawami, bo może to zostać opacznie zrozumiane i wykorzystane do zdyskredytowania legendy AK. Jest to list sprzed paru lat, co pokazuje, w jakim miejscu się znajdujemy. W grę mogą też wchodzić przyczyny bardziej prozaiczne, uzasadnione, jak pokazuje sprawa Henryka Pawelca, a mianowicie obawy przed histerycznymi reakcjami „obrońców dobrego imienia” i napiętnowaniem – również ze strony kolegów.
A.S.: Pozostaje pytanie, co ów historyk miał na myśli, pisząc, że jest za wcześnie na takie badania. Czy mamy czekać, aż nie będzie wśród nas naocznych świadków, mających wiedzę, której my nie posiadamy i której nie wydobędziemy z dokumentów archiwalnych, milczących na wiele spośród tych drastycznych i kontrowersyjnych tematów?

Czy to znaczy, że do tej pory ten temat nie był opisywany w historiografii partyzantki i Polskiego Państwa Podziemnego? 

D.L.: Zależy, czy mamy na myśli temat ujęty ogólnie czy konkretne, opisywane przez nas przypadki. Jeśli chodzi o zbrodnię pod Kraśnikiem, o czym przed chwilą wspominałem, dyskusja na ten temat się odbyła, faktu zbrodni nie kwestionowano, a spór dotyczył sprawców. Przed 1989 r. nie pisano o mordowaniu Żydów przez oddziały podziemia niepodległościowego, co jest zrozumiałe, gdyż starano się nie wpisywać w politykę historyczną uprawianą w PRL, choć trzeba podkreślić, że nie była ona jednorodna i miała różne odsłony. Po zmianie ustrojowej część historyków zaczęła podejmować tę problematykę. Pojawiło się kilka tekstów autorstwa młodych historyków ukształtowanych na seminarium prof. Tomasza Strzembosza na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Wśród nich są m.in. Janusz Marszalec, obecnie zastępca dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, i Rafał Wnuk, w tej chwili profesor historii KUL. Pierwszy napisał tekst pt. Na obrzeżach legendy. Kontrowersje wokół działalności podziemia w latach 1939–1944, odnosząc się również do problemu przestępczości i jej zwalczania w powstańczej Warszawie. Kwestia ta pojawiła się przy okazji dyskusji wokół tekstu Michała Cichego pt. Czarne karty powstania. Rafał Wnuk natomiast jest autorem zasadniczego dla tej problematyki artykułu Problem bandytyzmu wśród żołnierzy antykomunistycznego podziemia w Polsce (1945–1947), opublikowanego w 2001 r. Pomimo tak sformułowanego tytułu jego ustalenia odnoszą się również do okresu okupacji niemieckiej.

W niektórych analizowanych przez nas przypadkach istnieje wątpliwość, czy Żydzi i Polacy ginęli z wyroków wydawanych przez lokalnych dowódców struktur konspiracyjnych, sądy podziemne, czy były to po prostu działania podejmowane na własną rękę. Tomasz Strzembosz w Rzeczypospolitej podziemnej, dziele stanowiącym podsumowanie jego wieloletnich badań, wydanym w 2000 r., pisze, że: „»wyroki« [o których profesor pisze w cudzysłowie – D.L.] były często decyzjami całkowicie arbitralnymi, opartymi na nieraz wątpliwych dowodach, czasem wręcz przesłankach i domysłach. Tu pomyłek było niestety sporo i nie mogło być inaczej”. Z tym, że nie mogło być inaczej, należy się zgodzić, bo była to konspiracja. Natomiast polemizowałbym z innym sądem Strzembosza, który pisze: „Morze krwi przelano, niekoniecznie z jakiejś krwiożerczości, także ze strachu, z przerastającego ludzi napięcia, z przemęczenia, głupoty i lenistwa, ale to także nie były wyroki, a ukryte pod formą wyroków bezprawie lub równie często przez kogoś tam sankcjonowane i uprawnione decyzje likwidacji od kaprala i generała”. Profesor nie bierze pod uwagę motywów, o których piszemy, motywów rabunkowych, ani, jak w przypadku zbrodni na Żydach, antysemityzmu. W tym punkcie trudno jest dokonać generalizacji. Trzeba pamiętać, że są to zjawiska niezwykle złożone i każdy przypadek jest inny. Tak czy inaczej Strzembosz nie był „kustoszem Polski niewinnej”, jak go niefortunnie określił swego czasu Artur Domosławski na łamach „Gazety Wyborczej”.
A.S.: Warto dodać, że temat był podejmowany w latach 80. przez historyków izraelskich. Mam tu na myśli głównie Shmuela Krakowskiego i Izraela Gutmana, których podstawa źródłowa ograniczyła się niemal wyłącznie do relacji żydowskich. My badamy te same wątki, wykorzystując źródła bardziej różnorodne, dziś już dostępne.
Jedną ze strategii interpretacyjnych zbrodni, o których rozmawiamy, jest uzasadnianie ich wyższą koniecznością, np. ochroną przed bandytyzmem.
D.L.: Rozkazy, w oparciu o które działali członkowie konspiracji, były formułowane w niezwykle ogólny sposób. 15 sierpnia 1943 r. dowódca AK gen. Tadeusz Bór-Komorowski wydał rozkaz o zwalczaniu bandytyzmu, ale samego pojęcia nie zdefiniował. Właściwie można było arbitralnie decydować o tym, kto jest bandytą, a kto nie jest. Przecież bandytyzm, czyli przestępczość zorganizowana, była plagą polskiej prowincji.
A.S.: Dowódcy lokalni mogli stosować ten rozkaz w sposób uznaniowy i czasem odwołując się do niego, sami dopuszczali się bandytyzmu.
D.L.: Każdy oddział partyzancki: AK, BCh, NSZ dokonywał rekwizycji. Na przykład z punktu widzenia AK i NSZ bandytyzmem były działania GL-AL. Bataliony Chłopskie często przypisywały takie motywy narodowcom. Natomiast z perspektywy chłopów, to czy ich mienie zabierał żołnierz AK, NSZ, komuniści czy walczący o przeżycie Żydzi, nie miało większego znaczenia. Bez wątpienia pobudką dla wydania tego rozkazu przez Komendę Główną AK była obrona ludności polskiej przed atakami przestępców. Każdy kij ma dwa końce. Wytworzyła się w ten sposób szara strefa, w której ten rozkaz służył do akcji, które z walką z przestępcami miały niewiele wspólnego. Z drugiej strony walczono z przestępczością we własnych szeregach.

Mamy przypadki, które opisywałem w moich wcześniejszych tekstach, rozpraw podziemia z szukającymi schronienia w lasach Żydami pod pretekstem działalności antybandyckiej. Ukrywający się próbowali przeżyć, w jakiś sposób zdobyć jedzenie dla siebie i nierzadko dzieci. Wielu lokalnych dowódców traktowało ich jak bandytów i likwidowało na miejscu, opisując w meldunkach, że zlikwidowali bandę rabunkową żydowską czy żydowsko-komunistyczną. Okazuje się po konfrontacji z innymi źródłami, że były to grupy nieuzbrojone, bezbronni ludzie, szukający schronienia u polskich gospodarzy. Trzeba też zaznaczyć, że nie wydano żadnych precyzyjnych wskazówek odnośnie do sytuacji ukrywających się w lasach Żydów, która była przecież inna niż pospolitych przestępców, bo zmuszała ich do tego wyższa konieczność. Rada Pomocy Żydom „Żegota”, żydowskie organizacje działające w Warszawie – Żydowski Komitet Narodowy, Żydowska Organizacja Bojowa i Bund, zwracały się do delegata rządu i do dowódcy AK, by coś uczynić z grupami żydowskimi próbującymi przetrwać w lasach. Dopominano się, żeby w jakiś sposób włączać je do struktur AK. Niczego jednak w tym kierunku nie uczyniono.
A.S.: Zdobywanie pożywienia siłą i bez zapłaty przez grupy ukrywających się Żydów miało miejsce. Wynikało to z faktu, że byli oni wcześniej grabieni ze wszystkiego, co posiadali. Jakiś czas temu analizowałam przypadek z Ostrowca Świętokrzyskiego, w którym grupa przebywająca w lesie chciała walczyć i zdobyła nawet broń, ale została ograbiona przez pośrednika z AL, który miał ich wprowadzić do oddziału. Ci ludzie, żeby przeżyć, musieli kraść, nie mieli innego wyjścia, zresztą i tak niemal wszyscy zginęli. Ten fakt – tragiczne położenie, w którym znajdowali się skazani na Zagładę Żydzi – absolutnie nie był brany pod uwagę przez polskie podziemie w kontekście rozprawiania się z bandytyzmem. Dodajmy, że AK i delegatura postrzegała żydowskie grupy zbrojne jako komunistyczne i właśnie bandyckie, co zanalizował na podstawie licznych sprawozdań i innej dokumentacji podziemia Adam Puławski.
D.L.: Przeczytam Pani krótki tekst z czerwca 1944 r. z obwodu AK Pińczów. Jest to rozkaz o stworzeniu patrolu szturmowego podpisany przez dowódcę lokalnej placówki. W punkcie pierwszym czytamy: „Stworzyć patrol szturmowy”, a w punkcie trzynastym: „Żydów tępić nie wolno, chyba że są bandytami”. Jest to oryginalny dokument, który znajduje się w Archiwum Akt Nowych w Warszawie. Wiemy z niego kilka rzeczy: Żydzi są mordowani przez członków lokalnych struktur podziemia, niektórzy z nich są zabijani jako tzw. bandyci, ale też z innych powodów oraz to, że członkowie AK stanowili dla Żydów niebezpieczeństwo. Jest to próba unormowania sytuacji i wskazanie, że Żydów można „tępić” (zwróćmy uwagę na to słowo), wtedy gdy są bandytami. Nie jest powiedziane, jakie to są sytuacje, czyli znów jest to arbitralne. Z tego dokumentu wynika jednak, że problem istnieje.

Jakiego typu dokumentację wykorzystują Państwo w swojej pracy badawczej?

D.L.: Korzystamy ze wszystkich dostępnych dokumentów. Są przypadki, gdy dokumentacji konspiracyjnej nie ma albo zachowała się w formie szczątkowej, wtedy badamy relacje i materiały powstałe po wojnie. Obecnie zajmuję się w swojej pracy badawczej tym, co działo się w powiecie miechowskim, z którego przetrwało dość dużo dokumentów konspiracji. Wynika z nich, że latem 1944 r. różni konspiratorzy należący do struktur podziemnych zamordowali ok. 40 Żydów. Nie zawsze i nie wszędzie tego typu zbrodnie były sądzone, ale zachowała się szczątkowa dokumentacja AK, z której wynika, że monitorowano i ścigano partyzantów prześladujących Żydów. Są to oryginalne materiały akowskie.

W jaki sposób te dokumenty powstały?

D.L.: W niektórych z tych incydentów uczestniczyli żołnierze Kedywu czy Kierownictwa Dywersji, którzy musieli składać różnego typu meldunki o prowadzonej działalności. W poprzednim numerze „Zagłady Żydów” opublikowaliśmy tekst Jana Grabowskiego opisujący przypadek zamordowania przez grupę żołnierzy Kedywu i członków placówek konspiracyjnych AK spod Racławic pięciu Bogu ducha winnych Żydów – m.in. dentystę z Działoszyc, właściciela fabryki mydła i jego żonę, i kilka innych osób – pod pretekstem zagrożenia dla ludności i organizacji. Był to wyjątkowo niedorzeczny zarzut. Ukrywali się u Polaków. Sprawa jest poważna, gdyż decyzję o zlikwidowaniu Żydów rzekomo zagrażających konspiracji, podjęto dość wysoko, bo na poziomie inspektoratu AK, choć z inspiracji dowódcy lokalnej placówki. Żydzi zostali zabici i obrabowani – podzielono się zegarkami, pieniędzmi. Jeden z żołnierzy zaczął w lokalnym szynku przechwalać się dokonaną akcją, a kiedy jego dowódca go poprosił, żeby jednak stosował się do rygoru konspiracji, to nie tyle go zlekceważył, ale jeszcze mu groził. W ten sposób dowódca sporządził raport. Po nim powstały następne. Dzięki temu zachowała się na ten temat dokumentacja, która spoczywa dziś w IPN w Warszawie. Można ją skonfrontować z powojennymi materiałami śledczymi i procesowymi.

To jest jeden typ materiałów. Drugim są sprawozdania kontrwywiadu. We wszystkich strukturach centralnych i lokalnych była osoba, która zbierała wiadomości o wszystkim, co się dzieje w terenie. Są jeszcze raporty oficerów inspekcyjnych. Mam taki raport z Miechowa, który Pani zacytuję. Oficer AK przybyły z Krakowa pisze: „Żbik siedzi w terenie bez alibi. Jest przy nim sześciu ludzi, również bez alibi. Mieszkają w pewnej wsi, nie przestrzegają zasad konspiracji, na zwrócenie im uwagi przez gospodarza domu nawymyślali mu od bandytów. Spacerują po wsi, już się nimi interesuje policja. Poszli na robotę dywersyjną, żeby zlikwidować jednego gościa, lecz zanim oni zdążyli go zlikwidować, to ich ostrzelali z dział. W pewnej wsi zlikwidowali ośmiu Żydów. Teraz wyniknęła awantura podziału łupów. W tej miejscowości dowódca placówki postawił zarzut, że jego okradli podczas pobytu u niego. I jednym słowem wytworzył się stan fatalny, jak inspektor z AK nie przyjedzie jak najszybciej w teren, to może być bardzo źle”. To jest oryginalny meldunek z 1944 r.
A.S.: Tak, ale powiat miechowski jest bardzo szczególnym terenem, bo zachowało się na jego temat dużo materiałów. Natomiast jeśli chodzi o Kielecczyznę, to oryginalna akowska dokumentacja jest nieliczna. Z niewielu zachowanych sprawozdań wywiadu i kontrwywiadu z tego terenu, znajdujących się choćby w Archiwum Akt Nowych, nie wynika wiedza, która nas interesuje odnośnie do tego tematu.

Skąd czerpie się wiedzę w tego typu sytuacjach?

A.S.: Wielu rzeczy można się dowiedzieć z wojennych materiałów akowskich, pod warunkiem, że bardzo dobrze zna się cały dostępny materiał na dany temat. Natomiast są one absolutnie niewystarczające do rekonstrukcji konkretnych faktów dotyczących danego mordu. Za każdym razem dokonujemy drobiazgowej rekonstrukcji zdarzeń, by móc ocenić, co się wydarzyło – jakie były motywacje uczestników, okoliczności i konsekwencje dokonanych zbrodni. Do tego służą m.in. właśnie powojenne materiały procesowe. Bez nich nie bylibyśmy w stanie poszczególnych przypadków tak szczegółowo opisać. Natomiast to wydarzenie, o którym wspomniał Dariusz mord w powiecie miechowskim, o tyle jest ciekawy, że mamy raport, którego autor, Bolesław Krzyszkiewicz ps. Regiński skarży się, że został niesłusznie oskarżony o rabunek. Po prostu sprawca tłumaczy się przełożonemu z wykonanej likwidacji. Warto zacytować to zdanie: „Udając się celem zrealizowania podjętej akcji nie postępowaliśmy w myśl grabieży i osobistych zysków, lecz kierowaliśmy się ideą pozbycia się żydów, jako też zdobycia broni, którą rzekomo mieli posiadać (…)”.

W przypadku materiałów procesowych, tzw. sierpniówek, wysuwa się zarzut, że są niewiarygodne i należy bardzo ostrożnie podchodzić do wiadomości, które są w nich zawarte. Czy to, że zostały sporządzone przez Urząd Bezpieczeństwa, przekreśla ich wartość dowodową?
D.L.: Zależy też, o które materiały chodzi i kto się na nie powołuje. W sprawie Grzegorza Korczyńskiego, o której wiemy z materiałów powojennych, właśnie procesowych – jemu i jego ludziom zarzucono wiele rzeczy, w tym mordowanie Żydów. Gdy wzięli ich w obroty oficerowie Departamentu X Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego (MBP), w tym najwięksi oprawcy zatrudnieni w resorcie, to podkomendni Korczyńskiego złożyli obszerne i szczegółowe sprawozdania na temat tego fragmentu swojej okupacyjnej przeszłości. Dla wielu zajmujących się tą sprawą historyków nie ma żadnego problemu, by z tych zeznań korzystać i wyciągać generalne wnioski na temat postawy komunistów wobec Żydów. Sprawa Korczyńskiego była polityczna – on i jego ludzie zostali aresztowani nie dlatego, że mordowali Żydów, ale z powodu powiązań z tzw. odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym w PZPR, z którym w pewnym momencie podjęto walkę. Jednak fakt stosowania w śledztwie „niedozwolonych metod” nie unieważnia treści zeznań.
Natomiast kiedy przesłuchiwanym albo oskarżonym jest członek NSZ czy AK, okazuje się, że materiały są nic niewarte, bo wszystko zostało wydobyte od oskarżonych pod przymusem. Oczywiście historyk posługuje się określonym warsztatem i musi brać pod uwagę wszystkie okoliczności powstania dokumentacji. W tym przypadku nie jest to relacja, ale zeznanie i mamy tego świadomość. Nie zawsze jednak stosowano przemoc wobec oskarżonych i co pojawiło się po raz pierwszy przy okazji Jedwabnego, kiedy historycy i prawnicy testowali wiarygodność tych materiałów, nie zawsze procesy były polityczne – nawet proces „Barabasza” taki nie był. Rozprawę, którą opisuję w „Zagładzie Żydów”, wytoczono kilku członkom NSZ za dokonanie, według aktu oskarżenia, mordu politycznego na oddziale komunistycznym w sierpniu 1943 r. pod Borowem. Natomiast przypadki mordowania Żydów wyszły na jaw przy okazji prowadzonego dochodzenia i miały znaczenie drugorzędne. Nie należy jednak zapominać, że był to proces polityczny, istotny w kontekście propagandowym. Natomiast w wielu sprawach tak nie było. Nie chodziło o to, by kompromitować AK. O tych procesach nie pisano w ogóle w prasie. W każdej sprawie pojawiają się zresztą zeznania świadków.
A.S.: Trzeba dodać, chociaż nie jest to popularny pogląd, że mimo brutalnych metod śledczych wydobyte zeznania nie muszą być niezgodne z prawdą. Fakty, które są w nich opisane: wymienione nazwiska, funkcje, wydarzenia podawane pod wpływem strachu, w większości przypadków odpowiadają prawdzie. To nie jest tak, że są pisane, czyli zmyślone, przez ubeka. Spisane są przez protokolanta na ubeckim przesłuchaniu, ale jednak pochodzą od przesłuchiwanego.

Przeciwko członkom podziemia wszczynano również dochodzenia, które do procesu nie doprowadziły, a z których zachowała się dokumentacja. Są wśród nich oskarżenia o zbrodnie popełnione na Żydach. Może to być argument przemawiający za tym, że nie wszystkie sprawy miały kontekst polityczny i że materiał dochodzeniowy jednak miał znaczenie, niezależnie od tego, czy sprawa skończyła się procesem, czy została umorzona. Wiele akt wymaga jeszcze przeczytania.

Aleksandra Bańkowska w swoim tekście Partyzantka polska lat 1942–1944 w relacjach żydowskich analizowała obraz partyzantki wyłaniający się z przekazów Ocalałych. Wynika z nich, że ukrywający się Żydzi byli lepiej traktowani przez AL, a AK była dla nich zagrożeniem. Czy w Państwa badaniach tego typu podział potwierdza się?


D.L.: Zależy to od terenu, sytuacji i fazy okupacji. Generalnie konspiracja komunistyczna była niewielka i witała z otwartymi rękoma każdego, kto chciał się do niej przyłączyć. Zasadnicza różnica między AK i GL-AL była taka, że Żydzi mogli funkcjonować w AL, zachowując swoją tożsamość, a w AK nie. Oczywiście zawsze można wskazać, co robią apologeci tej formacji, że Żydzi byli również w NSZ. Problem polega na tym, że posiadając tzw. dobry wygląd, przebywali tam jako bardzo dobrze zakamuflowani Polacy. Podobnie było w czasie Powstania Warszawskiego, co opisałem w mojej i Barbary Engelking książce (Żydzi w powstańczej Warszawie) – większość Żydów walczących w szeregach AK czyniła to jako Polacy. Wynikało to z wielu złożonych przyczyn. Samo zjawisko jest niepokojące, bo dla wielu Żydów wyzwolenie nie przyszło 1 sierpnia, w wolnej od Niemców Warszawie, tylko dopiero wtedy, gdy zostało uprawomocnione przez komunistów. Oczywiście w czasie okupacji miały też miejsce zbrodnie dokonane przez komunistów, o czym pisze Tokarska-Bakir.

Co należy zrobić z trudną wiedzą, którą Państwo odkrywają?

D.L.: Przeczytam Pani, jak widział problem pod koniec 1944 r. konspiracyjny organ prasowy z Miechowa. Odpowiada to temu, w jaki sposób uważamy, że należy się do tych zjawisk odnosić. Czytamy: „Tak jak wśród wybornego zboża wyrastają chwasty, które zanieczyszczają ziarno, tak nawet i w najlepszym zbiorowisku ludzi są jednostki zbrodnicze, będące jego zakałą. Nie uniknęła i tego losu nasza Armia Krajowa. Są tacy, którzy już wstępując w nasze szeregi mieli na celu wyrobienie sobie alibi na przyszłość, a co gorsza uważali swój pobyt w AK jako najlepszą sposobność do wyładowania swoich zbrodniczych instynktów, żądzy krwi i rabunku”. Drugi cytat, który chcę przytoczyć, to zdanie oficera inspekcyjnego spod Miechowa, pisze tak: „Jakże mi przykro, że w każdej wsi na żołnierza polskiego patrzy się spode łba, że żołnierz polski jest już prawie zrównany wśród mniej uświadomionych chłopów ze złodziejem i bandytą. (...) nie ma wsi, gdzie nie byłoby napadów na 60% domów. Wydziera się koce ze służących i biednych, kradnie się świnie od biednych chłopów, zabiera buty itp. Wszystkie rabunki pochodzą z oddziałów AK, część co prawda od PPR-u i od band. Żołnierz dywersji stał się samowładny, stał się ponad człowiekiem. Ludzie go unikają lub biedny zwymyśla lub zastrzeli. Dywersja trwa, ludzie boją się własnych żołnierzy”.

Nie można zapominać o tym, że taka była cena umasowienia AK. Na początku była to organizacja elitarna. Pod koniec 1943 r. powstają oddziały partyzanckie, przez które przechodzi z roku na rok coraz więcej ludzi. Poza tym, samo funkcjonowanie konspiracji stworzyło określoną dynamikę grupową, taką samą niezależnie od jej szyldu politycznego, a granica pomiędzy tym, co było dozwolone, a co zabronione, stała się płynna, a dla ukrywających się Żydów w wielu przypadkach tragiczna.
A.S.: Chyba rzeczywiście ten moment w 1944 r., kiedy powstają bardzo liczne oddziały, jest przełomowy. Warto poddać analizie, w jaki sposób odbywał się do nich werbunek. W końcu nie weryfikowano specjalnie ochotników pod kątem ich morale. Kto trafiał do oddziału i z jakich pobudek oraz jak odbijało się to na funkcjonowaniu oddziału? Są to kwestie warte rozważenia.
D.L.: Trzeba zawsze pamiętać, by opisywać zjawiska wywołujące silne emocje, także w środowiskach kombatanckich, bardzo ostrożnie. Natomiast nie można przemilczeć niewygodnych faktów. Również wtedy, gdy wiąże się to z koniecznością zakwestionowania prawomocności takiej czy innej legendy. Jako historycy opisujemy, jak było i jakie były tego przyczyny, ale możemy również wydać osąd moralny. Nie znaczy to, że nawołujemy do demonizacji czy stygmatyzacji osób, oddziałów, które opisujemy. To nie był główny nurt działalności konspiracyjnej i partyzanckiej , ale sytuacje te miały miejsce i trudno udawać, że wszyscy przykładnie zwalczali okupanta, a po akcji śpiewali piosenki patriotyczne i uczęszczali na Mszę Świętą. To była jednak konspiracja tworzona i działająca w ekstremalnie trudnych i złożonych warunkach. Dziś okazuje się, że właśnie osoby, które potępiają pana Henryka Pawelca, mają większą wiedzę od oficerów AK, których meldunki podczas rozmowy przytoczyłem. Uważam, że nie ma potrzeby obrony dobrego imienia AK, bo nikt go nie szarga. Wiadomo, czym była Armia Krajowa. Natomiast wypieranie niewygodnych faktów i chowanie dla świętego spokoju głowy w piasek nie jest dobrym rozwiązaniem. To źle pojęty interes, dla nas wszystkich.

Alina Skibińska – historyk, przedstawicielka w Polsce the United States Holocaust Memorial Museum (USHMM), członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN (IFiS PAN)

Dariusz Libionka – historyk, pracuje w IFiS PAN, członek Centrum Badań nad Zagładą Żydów, szef działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku, redaktor naczelny rocznika naukowego „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”

http://www.miesiecznik.znak.com.pl/index.php?tekst=4547&p=all